Hifi avec caisson de basse?

[Fledermaus]

Salut,
Pour le grave il me semble qu'il y a aussi un aspect qui importe, le rapport volume d'enceinte/volume de pièce - même si une petite pièce est plus sujette aux perturbations modales - de même qu'un casque intra fait du grave avec un HP millimétrique dans les 0.5cm3 du conduit auditif mais pas dans plus, dans mon expérience j'ai un grave plus physique avec 2 HP de 26 cm dans les +/- 15 m3 de mon bureau (ce qui fait, proportionnellement, de beaux meubles) qu'avec 4 x 30 cm (de beaux meubles aussi, certes) dans les +/- 300 m3 ouverts du salon d'honneur du château... Pour pressuriser ça de façon convaincante sous les 30 Hz il faudrait sans doute ajouter une sérieuse batterie de 46 cm - ou bien cloisonner pour réduire le volume, mais ça ne fait pas partie des projets pour l'instant

[DJ Xav]

Salut Fledermaus,

Tout à fait d’accord avec toi. Mais je ne suis pas du genre très raisonnable. A un moment j’avais un 46cm et deux 38cm dans une chambre de moins de 10m2. Par contre avec gros murs en pierre, aucune vibration parasite. Du coup je pouvais me faire plaisir, sans écouter très fort non plus. Trop fort l’oreille perd sa finesse d’analyse. L’avantage c’est que je ne risquais pas de talonner, ça poussait sans se rapprocher du Xmax
Ce n’est pas tellement sur la bande passante que la taille joue. Je ne suis pas fan des infra graves. Par contre pour entrer dans l’ambiance, même sur de la musique classique ça joue beaucoup. Et sur les impacts. Mmmmhhhh
Surtout si on se fait plaisir sur le volume de charge et qu’on évite le bass reflex... Là le HP il est libre et ça passe tout seul, même sans utiliser des amplis de malade.
Et sur les impacts, pas de soucis de mode liés à la petite pièce, ils sont là ou pas épicétou!
Comme tu dis, pour avoir de la pression dans de grands espaces, il faut un paquet de 46cm. Il n’y a qu’à regarder les rangées de caissons lors des concerts en plein air. Après je ne suis pas fan de la tendance des ingénieurs du son actuels qui utilisent le massage stomachal pour faire oublier que le son est dégueu (déjà parce qu’on est au moins 10dB trop fort).
Je me souviens d’un concert en plein air de Dire Straits il y a une vingtaine d’années, à une distance raisonnable de la scène. C’etait fort sans être agressif. Les impacts étaient puissants mais bien intégrés avec le reste.
Après quand j’entends dire que la sono c’est pas musical je me marre... c’est surtout une sono mal utilisée qui casse les oreilles. Si on s’en donne les moyens c’est nickel (si l’ingénieur du son a encore un peu d’oreille bien sûr).

J’ai parcouru le fil sur ton installation. Sympa le concept d’avoir un système de référence et un système « bidouille de luxe ». Avec le système de référence tu es sûr de ne pas partir en sucette dans tes tweaks

Bonne journée,
DJ Xav

[pascalounet]

Bonjour à tous,

Pour Calmesnil et tous,

même si tu écoutes du classique de ballets, opéras, ... eh bien si justement tu veux bien entendre tous les bruits de scène du live qui sont nombreux tant en ballets qu'en opéras il faut descendre en-dessous des 30Hz car ce sont des fréquences d'extrême grave de 20Hz à 30Hz qui sont générés et comme l'on sait que en-dessous de 30Hz même un 38cm coupe alors le 46cm fait un peu mieux jusqu'à 25Hz donc le caisson de grave est une solution complémentaire.
Heureusement que tu n'est pas adepte de l'écoute de l'orgue avec son jeu d'extrême grave à 16Hz

La seule problématique c'est la distance car pour un volume de pièce même raisonnable à température de 20°C pour entendre la fréquence extrême grave de 30Hz il faut minimum > 5,7m de recul par rapport à la source émissive et > 8,6m pour la fréquence de 20Hz alors cela calme toujours les ardeurs de ceux qui comme Fledermaus possède dans son château un volume plus confortable de 300m3 à devoir pressuriser en niveau d'extrême grave < 30Hz non négligeable.

Musicalement

[Fledermaus]

Yo Pascalounet,

Oui mais la distance ne conditionne pas tout, sinon qui entendrait du grave lors d'une écoute au casque ?

Les dimensions du local jouent sur ses modes propres ( plus petit -> modes moins nombreux et plus marqués, comme expliqué par Kafka en référence à Winer ) mais aussi sur son volume, donc sur l'impédance mécanique qu'il oppose aux mouvements du HP.

Au moins intuitivement, on pressent qu'une membrane vibrante, couplée, d'un côté, à une caisse accordée (= caisson) et de l'autre à une "enceinte" fermée de quelques m3 (= pièce d'écoute) aura d'autant plus d'impact sur le régime de pression perçu dans cette dernière, à distance égale, qu'elle est de faible volume, à l'opposé de ce qui se passerait si ce même caisson s'agitait dans un hall de gare, voire un champ de betteraves (= en champ libre).

Analogie aussi, en sens inverse, avec les écouteurs intra-auriculaires : sortis du conduit auditif, ils n'émettent plus qu'un crachouillis aigrelet, donc leur capacité à produire du grave perceptible dépend de leur couplage avec une cavité de faible volume ( -> forte impédance mécanique).

Ca doit rejoindre le concept de room gain cher au camarade Gonzo ( )

[DJ Xav]

Pour les intras ça marche bien surtout pour ceux qui ont beaucoup d’air entre les oreilles comme nous
Ça augmente le volume de charge...

[mélaudiophile]

A propos des graves et de la longueur nécessaire, il y a souvent un confusion entre les modes de la pièce (principaux à 1/2 longueur d'onde, ainsi que les multiples et sous-multiples) et la perception du grave.
Le son est juste une variation de pression de l'air. Quand une onde passe, la pression change et on entend un son. Qu'il n'y ait pas la distance pour que l'onde entière se déploie en ligne droite n'a aucune importance. La longueur (et les autres dimensions)sont importantes pour les modes de résonances et c'est bien d'être en dessous, donc grande pièce égale meilleures basses* mais pas petite pièce égale pas de basses. Le casque en fournit une bonne illustration, ainsi que la voiture.
*au prix de plus de réverb et d'écho dans les très grandes salles (cathédrales, etc...)

jean

[Fledermaus]

Salut Fledermaus,
(...)
J’ai parcouru le fil sur ton installation. Sympa le concept d’avoir un système de référence et un système « bidouille de luxe ». Avec le système de référence tu es sûr de ne pas partir en sucette dans tes tweaks

Voui merci, pas mécontent en effet de ce compromis (chose due ! ) qui permet comme tu l'as dit de valider les tweaks les plus vicelards et d'oser des experiences extrêmes, comme les blocs Luxman, sur la frankenchaîne en comparant avec une écoute de référence sur un système à peu près irréprochable, du moins à mes oreilles peu éduquées...
d'ailleurs je suis en train de concocter, toujours par curiosité malsaine, un petit ensemble HK Citation 17s + 16a de derrière les fagots, je t'en dira des news

[Amoulsolo]

A propos des graves et de la longueur nécessaire, il y a souvent un confusion entre les modes de la pièce (principaux à 1/2 longueur d'onde, ainsi que les multiples et sous-multiples) et la perception du grave.
Le son est juste une variation de pression de l'air. Quand une onde passe, la pression change et on entend un son. Qu'il n'y ait pas la distance pour que l'onde entière se déploie en ligne droite n'a aucune importance. La longueur (et les autres dimensions)sont importantes pour les modes de résonances et c'est bien d'être en dessous, donc grande pièce égale meilleures basses* mais pas petite pièce égale pas de basses. Le casque en fournit une bonne illustration, ainsi que la voiture.
*au prix de plus de réverb et d'écho dans les très grandes salles (cathédrales, etc...)

jean

Sauf dans le cathédrales gothiques qui auront un temps de réverbération bas dans l'extrême grave et plus grand dans le 200 Hz
mais on est d'accord sur le fait que plus la pièce est grande plus le temps de réverbération augmente.
Je serais curieux de connaitre les résultats des études acoustiques réalisées à la philharmonie de Paris

[pascalounet]

Bonjour à tous,

Tout ceci pour dire en effet à Calmesnil uniquement que l'extrême grave est toujours présent dans la musique classique avec les ballets et les opéras et que vu les longueurs d'ondes nécessaires pour entendre le 20 à 30Hz, il nous faut bien des volumes importants et des longueurs suffisantes de sa pièce d'écoute même avec son et ses caissons d'extrême grave et que le 38cm, 46cm, le grand haut parleur plane, ... ont toujours des coupures acoustique situé autour de 30Hz

Je précise extrême grave de > 0Hz à 60Hz car au-dessus nous sommes bien dans le monde du grave et là pas de problème même dans de petits volumes de pièces pour l'entendre

Rappel pour les "classiqueux"
La fréquence fondamentale la plus basse d'un piano à queue de concert = 27,5Hz alors certes pas de problème pour pouvoir l'entendre en live dans une salle de concert puisque on a toujours ses oreilles à une bonne distance d'écoute

Musicalement

[DJ Xav]

Bonjour pascalounet,

Je suis allé sur le site de Dominique Pétoin et il y est dit en effet qu’il faut une taille de pièce en relation avc la longueur d’onde à reproduire. Cependant il y est dit en remarque que dans le cas du casque cela fonctionne car on est collé à l’emetteur: on est à une distance tellement proche de la source par rapport à la longueur d’onde qu’on peut entendre les fréquences.
Je pense que c’est le même phénomène qui explique que je ressentais les bruits d’ambiance en musique classique dans mes petites pièces : comme j’étais à environ 1m des membranes, je devais être assez près pour que ces membranes soient directement couplées à mes oreilles comme de gros écouteurs de casque.

De plus ces bruits de scène sont essentiellement transitoires, je ne pense pas qu’il y ait de nombreuses périodes à ces fréquences, ce qui est différent de la reproduction des notes d’orgue les plus basses pour lesquelles on est en régime continu.

Bonne journée,
DJ Xav

Edit: Si on fait une analogie avec les signaux électriques, la dynamo de ton vélo parvient à alimenter l’ampoule de ton phare alors que la longueur de câble électrique est largement inférieure à la longueur d’onde (même si tu es un bon cycliste comme Atchoum). En électronique, on considère alors que le temps de propagation du signal est négligeable et que le signal de l’ampoule est identique à celui de la dynamo. On ne s’embête même pas à adapter l’impédance de charge. Si on essaie de transmettre des signaux RF, la situation est très différente. C’est bien pour ça qu’on utilise des câbles à impédance contrôlée pour les câbles SPDIF. De même qu’un câble de modulation parvient à transporter le signaul audio basse fréquence, une petite pièce permet la propagation des infra graves. Les problèmes arrivent quand on est proche de la longueur d’onde correspondant aux dimensions de la pièce avec les fameux modes. On a d’ailleurs les mêmes soucis en électronique aux hautes fréquences : on peut créer un court-circuit RF avec un via dont la dimension correspondrait à la longueur d’onde du signal (stub).
A mon avis, la recommandation de ne pas descendre plus bas en fréquence que ce qui correspond aux dimensions de la pièce est une façon de limiter l’aspect hétéroclite de la transmission car alors on mélange des fréquences en mode BF (régime instantané) et des fréquences en mode RF (régime ondulatoire avec réflexions) en passant par les résonances désagréables.

[gonzo]

à tous

salut Dj

Je suis allé sur le site de Dominique Pétoin et il y est dit en effet qu’il faut une taille de pièce en relation avc la longueur d’onde à reproduire

par curiosité ,cherchant la relation entre longueur d' onde et dimension d' une pièce qui permettrait ou pas de percevoir certaine frequence ,je me suis rendu aussi sur l' excellent site de Donimique Pétoin

je cite Dominique ....


Calculer la fréquence limite basse est une chose, savoir à quelle atténuation de la courbe de réponse du haut-parleur de graves correspond cette fréquence en est une autre. L'un ne va pas sans l'autre.
La fréquence de coupure est souvent donnée à -3 dB. Cela correspond à la moitié de la puissance. C'est encore beaucoup, et les ondes stationnaires seront audibles.
J'ai lu sur un forum qu'en dessous de -27 dB le son n'est plus audible, parce que masqué par les autres sons. Je retiens cette valeur, le temps de poser la question sur les forums.

La fréquence basse minimale se calcule avec le 1/4 de la longueur d'onde dans votre pièce d'écoute. Prenons un exemple avec votre pièce, sur la longueur :
La célérité de l'air est C = 343.707 m/s.
Le 1/4 de la célérité de l'air est 343.707 / 4 = 85.927 m/s.
La fréquence minimale basse sur la longueur est 85.927 / 0.001 = 85926.75 Hz à -27 dB.



Il y a deux approches concernant ces fréquences minimales :

Celle du casque, qui permet de descendre très bas en fréquence malgré un volume entre le casque et les tympans très petit.
Celle de la longueur d'onde, puisque contrairement au casque, la taille de la pièce est proche des longueurs d'onde basses fréquences à reproduire.

J'ai longtemps défendu la première hypothèse.
Mais il faut bien reconnaitre qu'il n'y a pas du tout le même comportement acoustique entre des longueurs d'onde très grandes dans un très petit volume dans le cas du casque, et des longueurs d'onde de la taille de la pièce.
Dans un cas, le casque, il ne peut pas y avoir d'onde stationnaire, dans l'autre, la pièce, il y en a beaucoup.

Par conséquent, ne cherchez pas à faire descendre vos enceintes plus bas que ce que permet la longueur de votre pièce :
85926.75 Hz pour une longueur de 0.001 m..
Et si vous cherchez la sécurité avant tout, retenez la fréquence basse minimale de la plus petite dimension de votre pièce, la hauteur.

donc pour base de calcul l' on obtient 85926.75 Hz pour une longueur de 0.001 m.
soit pour 1 mètres de distance entre deux des parois de la pièce 85.926 hz ( que j' arrondirais à 86 hz )
nos plafonds étant pour la plus part du temps situé à 2.5m ,la frequence correspondrait alors à 34.4 hz (86/2.5)

j 'ai loupé quelque chose ou quoi parce-que 34.4 hz !!!! c'est ,on peut pas dire ... deja des très basse frequence





imaginons que cette frequence de 34.4 hz serait donc ,dans cette pièce ,non perceptible ( ou en tout cas fortement atténuée )entant donnée qu'elle correspond au "1 er creux " ;ce qui pour le calcul me parait quant même logique ***

***j’écris cela car cette valeur correspond au double à celle de la 1er bosse qui elle est calculée grâce à la 1/2 longueur d 'onde
(2.5 mètres =environ 2x 34.4 ) http://www.akustar.com/dossiers/492_modes.htm


un tableau est mis à disposition ^^^^qui préfigure ( enfin , c 'est comme cela que je l' interprète ) qui faut tenir compte aussi
des autres mesure étant donné que les modes de pièce les plus important ( influant )sont les modes axiaux
la Hauteur ,la profondeur et la largueur
ok ....

comme j' ai du mal à m'imaginer d 'écouter de la musique dans une pièce de 2.5x2.5x2.5 (en plus accompagné d 'un caisson )
je vais prendre pour exemple ,une pièce de 4 mètres sur 3 toujours avec un plaf à 2.5 m

théoriquement
pour 3 mètres, c' est la frequence de 28.5 hz qui sera affectée
pour 4 mètres ,21.5 hz

la frequence de 34.4 hz ,elle ,n' est pas annulée pour ces deux modes ( largeur ,profondeur )
elle sera affectée ( comme toutes les fréquences ) mais pas annulée !
pour moi logiquement si ces deux modes ( largeur ,profondeur ) sont tout au moins aussi influent que le 1er ( hauteur ) je ne vois pas la raison pour laquelle l' on ne percevrait pas cette frequence de 34.4 hz dans cette pièce

autre exemple pour une pièce de 25m2 avec de coté 5 mètres sur 5
5 mètres de large correspondrait à une bosse dans la zone des 34 hz , ce qui sera perçu ,je suppose , comme un doublement du niveau de cette frequence
le plafond , lui toujours à 2.5 mètres apportera une annulation dans ce mode , de cette même frequence

qu’adviendra t' il alors de la raisonance généré par la longueur de la pièce qui génère un doublement du niveau dans cette zone de frequence (34hz)

A mon avis, la recommandation de ne pas descendre plus bas en fréquence que ce qui correspond aux dimensions de la pièce est une façon de limiter l’aspect hétéroclite de la transmission car alors on mélange des fréquences en mode BF (régime instantané) et des fréquences en mode RF (régime ondulatoire avec réflexions) en passant par les résonances désagréables.

je rejoins ton avis Xavier
l 'un de mes garçons à un cht'it caisson ( focal cube 2 ) dans sa chambre
plaf à 2.5 , sur environ 2.8 mètres sur 3.8 , essai avec une coupure à 40hz (coupure mini dispo ) no problemo ,le caisson ce fait toujours entendre

[Gaston]

A mon humble avis ça ne sert à rien de se branler le mou avec tout ça . Si ce n'est à décourager d'avance ceux qui n'ont jamais essayé un vrai bon caisson . On achète un sub on le branche et si on n'arrive pas à le maitriser on le bazarde .
A m'baraque 8x6m avec plafond à 5m10 ça envoie grave jusqu'à 25Hz facile . Disque test à l'appui . Et les modes , les longueurs d'onde les délays et tout le reste je m'en moque royalement . Le seul réglage c'est la phase à 180 .

Au fait qui a déjà contrôlé la réponse de ses enceintes entre 200Hz et 20000Hz ? Là aussi je parie que le résultat serait bien souvent affolant avec creux et bosses à gogo ...

[Kafka]

On dirait le plat pays, chez moi. Mais c’est du matériel de studio.

En revanche, sous 200hz, c’est pas pareil. Et c’est du à la pièce.

[Fledermaus]

Dans le bural, avec une tenue correcte du sous-grave qui ne s'effondre pas trop, grâce je pense au faible volume de la pièce :



Et gros système dans la grande pièce, avec une courbe plus confortable, un poil descendante (lissage au 1/12e d'octave dans les 2 cas), et un peu plus de perte d'énergie entre 12 et 25Hz (c'est là qu'une ou 2 paires de 46 cm seraient les bienvenues ) :



Pareil que K. en-dessous de 200-300 Hz, c'est la pièce qui joue.