Supertweeter

[mélaudiophile]

Bonjour les amis,

À mon humble avis le supertweeter n'a intérêt à monter au-dessus de 20KHz que sur les supports HD. Sur des CD on n'a de toute façon pas cette information. À moins éventuellement de désactiver les filtres anti-aliasing et de s'éclater avec des repliements. Ou de compter sur la distorsion harmonique des amplificateurs...
Après j'ai déjà entendu un tel fossé entre CD et SACD que je n'ai pas d'hostilité à l'idée qu'un supertweeter ait un effet réel si on lui donne un vrai signal à reproduire.

Bonne journée,
DJ Xav

Salut DJ Xav,
20khz c'est pour "l'oreille consciente ", " l'oreille inconsciente" perçoit les harmoniques au delà de cette fréquence !?
Si on coupe net tous son au delà de 20hkz dans le système ( ampli + enceinte par exemple ) n'y a t'il pas un appauvrissement important de la perception des harmoniques, et de la qualité de restitution de la source ?
L'expérience semble montrer qu'un tel système audio serait " très mauvais" ! non ?

Salut,
l'expérience... laquelle ?
j'en ai parlé plus haut, mais c'est un élément à prendre absolument en compte: les filtres ne sont pas raides, ils atténuent selon une pente qui se donne en octaves, par ex 12 db oct, ce qui dans ce cas signifie que si on coupe à 20000 le 10000 est à -12 db, et donc le 15000 pour prendre une fréquence se trouve à -6 db, ce qui fait qu'il est audible. Le niveau des super tweeters est monté jusqu'à être audibles dans les fréquence qu'entend l'auditeur, mais ce n'es tpas les super fréquence qu'on entend. De plus, les HPs ne sont pas linéaires et parfois l'atténuation est différente de la théorie et le 10000 sera à 0 db. Voir ici la réponse entre 3000 et 20000: 5 db de différence.....

Townsend super-tweeter.JPG

Il peut arriver aussi que le filtre lui-même apporte des dégradations, ce qui fait que bien que le CD soit filtré à 22000, on suréchantillonne pour repousser le filtre plus haut. Mais ce n'est pas parce qu'on entendrait le 20000 et qu'il nous manquerait s'il était absent. La FM est coupée à 15000 et personne ne s'en plaint, certains même trouvent qu'il n'y a pas eu mieux.

[omega]

Bonjour les amis,

À mon humble avis le supertweeter n'a intérêt à monter au-dessus de 20KHz que sur les supports HD. Sur des CD on n'a de toute façon pas cette information. À moins éventuellement de désactiver les filtres anti-aliasing et de s'éclater avec des repliements. Ou de compter sur la distorsion harmonique des amplificateurs...
Après j'ai déjà entendu un tel fossé entre CD et SACD que je n'ai pas d'hostilité à l'idée qu'un supertweeter ait un effet réel si on lui donne un vrai signal à reproduire.

Bonne journée,
DJ Xav

Salut DJ Xav,
20khz c'est pour "l'oreille consciente ", " l'oreille inconsciente" perçoit les harmoniques au delà de cette fréquence !?
Si on coupe net tous son au delà de 20hkz dans le système ( ampli + enceinte par exemple ) n'y a t'il pas un appauvrissement important de la perception des harmoniques, et de la qualité de restitution de la source ?
L'expérience semble montrer qu'un tel système audio serait " très mauvais" ! non ?

Je pense que oui, effectivement, d'où l'intérêt de ces super-tweeters.

[Gaston]

Si on coupe net tous son au delà de 20hkz dans le système ( ampli + enceinte par exemple ) n'y a t'il pas un appauvrissement important de la perception des harmoniques, et de la qualité de restitution de la source ?

Ce ne serait pas plutôt l'influence néfaste de ce filtre qui s'entend ? Comme celle des correcteurs de tonalité qui ont disparu sur tous les appareils audiophiles .

[Gaston]

La FM est coupée à 15000 et personne ne s'en plaint, certains même trouvent qu'il n'y a pas eu mieux.

Ah on parle de moi

[cab33]

Bonjour les amis,

À mon humble avis le supertweeter n'a intérêt à monter au-dessus de 20KHz que sur les supports HD. Sur des CD on n'a de toute façon pas cette information. À moins éventuellement de désactiver les filtres anti-aliasing et de s'éclater avec des repliements. Ou de compter sur la distorsion harmonique des amplificateurs...
Après j'ai déjà entendu un tel fossé entre CD et SACD que je n'ai pas d'hostilité à l'idée qu'un supertweeter ait un effet réel si on lui donne un vrai signal à reproduire.

Bonne journée,
DJ Xav

Salut DJ Xav,
20khz c'est pour "l'oreille consciente ", " l'oreille inconsciente" perçoit les harmoniques au delà de cette fréquence !?
Si on coupe net tous son au delà de 20hkz dans le système ( ampli + enceinte par exemple ) n'y a t'il pas un appauvrissement important de la perception des harmoniques, et de la qualité de restitution de la source ?
L'expérience semble montrer qu'un tel système audio serait " très mauvais" ! non ?

Je pense que oui, effectivement, d'où l'intérêt de ces super-tweeters.

je n en suis pas sur ? il existe d excellentes enceintes avec un seul hp large bande ( qui ne doit pas monter très haut en fréquence ) et certains audiophiles ne veulent pas autres choses .......auraient t il tord ? non surement pas ........

quand a moi autant je ne vois pas d inconvénient a l apport d un bon caisson autant le super tweeter me laisse perplexe moi qui fait en sorte que tous les composants de mon sytème sonore ne mette pas le haut du spectre en avant ( je préfère meme qu il soit très légèrement descendant ) donc vraiment je ne me vois pas avec des super tweeter ...... d ailleurs la dernière fois que j ai écouté des enceintes avec des super tweeter ( a ruban ) c était il y a un peu plus de 2 ans des dali rubicon 5 je n avais pas aimé pour moi trop d aigu écoute qui manquait d épaisseur et trop analytique , meme les voix sonnaient trop haut ....................

enfin bon ce n est que mon avis ( préférence ) il en faut pour tous les goûts

[RamolliDuPavillon]

d ailleurs la dernière fois que j ai écouté des enceintes avec des super tweeter ( a ruban ) c était il y a un peu plus de 2 ans des dali rubicon 5 je n avais pas aimé pour moi trop d aigu écoute qui manquait d épaisseur et trop analytique , meme les voix sonnaient trop haut ....................

enfin bon ce n est que mon avis ( préférence ) il en faut pour tous les goûts

Les Harbeth SHL5+ ont un super tweeter. En aucun cas on peut dire qu'elles ont trop d'aigu ni que les timbres manquent d'épaisseur. Leur écoute est très reposante et charnelle, c'est une de leurs grandes qualités.
Mais l'intérêt d'un super tweeter n'est pas le même dans le cas d'une enceinte où il est intégré, et où les fréquences de coupure des filtres ont été prévues pour, et dans celui où on l'ajoute à l'enceinte, ce qui, s'il introduit des changements audibles, créera nécessairement un déséquilibre par rapport ce pour quoi l'enceinte a été conçue. Ce qui n'est pas interdit d'ailleurs si on préfère.

[DJ Xav]

Bonsoir jubalaire,

Je suis d'accord avec toi mais sur un CD la fréquence d'échantillonnage est de 44.1KHz. Le théorème de Shannon indique qu'avec une telle fréquence d'échantillonnage il n'est pas possible de recréer une fréquence supérieure à 22,05KHz, donc on ne peut rien donner à manger au supertweeter, fondamental de chauve-souris ou harmonique d'ordre 10 d'un triangle.

Donc si un supertweeter fonctionne aussi sur des CD c'est dans une bande limitée à 22.05KHz, ce qui n'est pas critiquable en soi.

Bonne soirée,
DJ Xav

[Gaston]

+1 avec DJ Xav .
A la limite ça pourrait peut-être se justifier pour avoir plus d'énergie dans l'aigu à très fort volume .
Mais plus d'énergie avec un ruban ? Une compression plutôt ...

[omega]

Je vous ai lu avec attention.
Là où je ne vous comprends pas, en schématisant :
- le principe est admis pour ce qui concerne l'extension dans le grave, paré de toutes les avantages
- mais pas pour l'extension dans le registre aigu ; les avantages et perceptions reposant sur de similaires principes
Étrange.

[Stef Ledarp]

20khz c'est pour "l'oreille consciente ", " l'oreille inconsciente" perçoit les harmoniques au delà de cette fréquence !?

Bonjour Jubalaire , qu'entends tu par oreille inconsciente ?
Je ne suis pas opposé à ce terme , ni cette éventualité , mais peux tu préciser ce que tu "sous-entends" ?

Autre question : Est-ce que ce supertweeter émet pour ainsi dire des ultra-sons , pour peu qu'ils soient présents sur le support ?

[Gaston]

Non logique . Très simple . Tous les tweeters de toutes les enceintes mêmes les plus mauvaises montent à l'aise jusqu'à 20000Hz . Et au-dessus y'a plus rien dans nos enregistrements .
Par contre à part de rarissimes modèles très chers et très encombrants toutes les enceintes s'écroulent en dessous de 50Hz . Sub indispensable .

[pasc]

Hello,
je ne pensais pas qu'il y avait encore des débats sur l'utilité d'avoir la bande de fréquence supérieure à 20kHz, pour moi c'est une évidence, qu'on entende ou qu'on ressente d'une autre manière ces fréquences.
Mais je suis d'accord avec Gaston : la plupart des tweeters normaux ont une bande passante qui s'étend jusqu'à 20kHz à - 3 dB et ne coupe pas ensuite, ils descendent juste en pente douce et restituent souvent encore du 30 kHz voire du 40 kHz à - 10 dB, certains tweeters comme les rubans sur mes Cadence ont une bande passante qui s'étend à 40kHz à - 3 dB et doivent balancer encore du 60 kHz à bon niveau à l'aise ... Donc comme dit Gaston un supertweeter est quand même bien moins utile que d'essayer de prolonger la bande passante à - 3 dB dans le grave ... parce qu'effectivement sur la plupart des enceintes, entre 20 Hz et 40 Hz, il n'y a pas grand chose au dessus de - 20/30 dB ...
Cdlt

[cab33]

Non logique . Très simple . Tous les tweeters de toutes les enceintes mêmes les plus mauvaises montent à l'aise jusqu'à 20000Hz . Et au-dessus y'a plus rien dans nos enregistrements .
Par contre à part de rarissimes modèles très chers et très encombrants toutes les enceintes s'écroulent en dessous de 50Hz . Sub indispensable .

bonjour .

d accord avec Gaston . notre oreille est donnée pour 20hz 20000hz ( moi a plus de 62 ans il y a longtemps que je ne capte plus ces extrêmes ) donc mes euterpe suprême qui d après les données constructeur ont un bande passante de 40hz 21000hz bon le 40hz est très optimiste d ou caisson car on ressent le grave aussi avec le corps ( ce qui n est pas le cas des aigus ) mais le 21000 hz lui est surement vrai et pour moi largement suffisant vu que cet aigu est de qualité pourquoi j irais rajouter un super tweeter ? pour faire aboyer le chien du voisin ? ( il aboie bien assez comme ça )
bien sur les supports hd sont censés dépasser les 20000hz bon je dois dire que je n ai q un seul sacd et a son écoute je ne ressens aucun manque avec mes enceintes qui limitent a 21000hz idem avec les blu-ray ( films et concerts là j en ai un paquet ) aucune frustration dans les aigus avec mes enceintes
après omega rien ne t empêche de tenter l expérience super tweeter chacun fait comme il entend ( si j ose dire ) .............

[omega]

Bonjour Cab, et les autres,
Oui si j'en ai l'occasion j'essaierai volontiers. Plutôt à la rentrée car j'aurais plus de temps ; et surtout si l'importateur prête pour test.
Lorsqu'on peut, c'est toujours intéressant de tester ce genre d'accessoire je trouve.
Bonne journée,

[Jubalaire42]

20khz c'est pour "l'oreille consciente ", " l'oreille inconsciente" perçoit les harmoniques au delà de cette fréquence !?

Bonjour Jubalaire , qu'entends tu par oreille inconsciente ?
Je ne suis pas opposé à ce terme , ni cette éventualité , mais peux tu préciser ce que tu "sous-entends" ?

Je précise que je parlais d'un cas hypothétique, " si on coupait " net à 20khz pour l'ampli ou les enceintes avec un filtre numérique à pente abrupte pour l'expérience ! Je ne souhaite pas trop entretenir de polémique sur la perception au delà de 20khz, car il me paraît établi depuis très longtemps que ces fréquences participent à la qualité de restitution, ne serait-ce que la spacialisation, le placement ...
D'ailleurs le cerveau réagit à des fréquences de plusieurs Mégahertz (c'est inconscient ), on le sait par le biais d'études qui ont une bonne soixantaines d'années pour certaines. C'est évidemment lié à l'intensité du signal, mais les mesures, même avec les moyens de l'époque permettaient de mettre cela en évidence. Je n'ai pas de lien direct à fournir mais après avoir passé quelques heures de recherche sur la toile, je peux vous dire qu'il y a de la documentation sur la perception des hautes fréquences ( compte-rendus , PDF..., apparemment très sérieux et détaillés ) ... et non ! Les oreilles ne sont pas seules à participer certains os du crâne participeraient à l'audition jusqu'à environ 30khz, ce qui n'est pas contradictoire avec la physiologie humaine puisqu'on sait très bien que les oreilles d'un nourrisson entendent vers 30khz justement.
C'est cela que j'appelle l'oreille inconsciente, la perception ! devant laquelle nous sommes tous inégaux pour de multiples raisons...

J'étais tombé aussi sur une étude qui tendait à démontrer que beaucoup de personnes ne sont pas ou peu sensibles aux variations ( phase, intensité, hauteur, timbres , durée etc...) au delà de 11khz !!! ( même si leurs oreilles perçoivent au delà ), et que toutes les subtilités psychoacoustique au delà de ces fréquences étaient pour eux "du chinois"
Mais c'est comme tout, en pratiquant et en étant guidé, cela doit pouvoir évoluer !?

Pas testé de supertweeter donc pas d'avis précis sur la question, j'apprends en vous lisant

[Stef Ledarp]

D'ailleurs le cerveau réagit à des fréquences de plusieurs Mégahertz (c'est inconscient ), on le sait par le biais d'études qui ont une bonne soixantaines d'années pour certaines. C'est évidemment lié à l'intensité du signal, mais les mesures, même avec les moyens de l'époque permettaient de mettre cela en évidence. Je n'ai pas de lien direct à fournir mais après avoir passé quelques heures de recherche sur la toile, je peux vous dire qu'il y a de la documentation sur la perception des hautes fréquences ... et non ! Les oreilles ne sont pas seules à participer
C'est cela que j'appelle l'oreille inconsciente, la perception ! devant laquelle nous sommes tous inégaux pour de multiples raisons...

Très bien merci , vaste champ d'études passionnant , c'est la précision que j'attendais !!

[DJ Xav]

Bonjour jubalaire,

C'est normal de ne pas être sensible aux timbres au-delà de 11KHz, car le timbre se définit par le dégradé harmonique. Une harmonique 3 d'un signal à 15KHz c'est un petit signal à 45KHz. Difficilement audible donc. Mais peut-être perceptible.

Le théorème de Shannon montre qu'on ne peut pas passer un sinus de plus de 22.05KHz. Ce sinus de 22KHz peut être une harmonique de violon par exemple. Ça ne veut pas dire qu'il faut un instrument dont le fondamental est à 22KHz. L'extension dans l'aigu participe donc à la richesse des timbres sur une note statique ainsi qu'aux attaques en régime dynamique. Il ne faut pas sous estimer son importance.
De même l'extension dans les basses permet d'avoir les sons d'ambiance et donc de s'immerger mieux dans la musique. Ce n'est pas lié au niveau d'écoute.
La vraie question c'est le prix qu'on est prêt à mettre pour obtenir ces extensions. Si c'est au détriment de la maîtrise des déphasages à cause de la multiplication des voies on risque de perdre plus que ce qu'on va gagner.

Bonne journée,
DJ Xav

[Jubalaire42]

De même et merci pour les précisions
là je pars faire une écoute d'Apertura Armonia avec un Moon 340i pour un système "secondaire" !

Sans supertweeter et en 44,1khz donc...

[Kozman]

Salut, après chacun perçoit les fréquences ou réagi face à ce phénomène + ou - à peu près de manière différente, c'est une question de sensibilité.

J'avoue qu'en méditation la basse fréquence me rend plus zen par exemple, ou de percevoir l'aigu maximum que je suis capable " d'entendre " quand Adèle chante...

Cet appareil je pense satisfairera certains de ses utilisateurs, et d'autres au pire des cas il ne sentiront aucun changement.

En tous cas vos précisions techniques vont trés loin, moi je comprends peu ou pas du tout de ce que vous écrivez.lol

[gonzo]

salut à tous

sujet que je prends de court et que je trouve très intéressant
je ne sais si l' on pourrait considérer les tweeters "" SEMIT""qui se chargeant de restituer la gamme de fréquence entre 10khz et 45khz ( -3db)présent sur mes enceintes comme des ""super-tweeter ""
mais ...n’étant pas des elements rajoutés et ne pouvant faire d' écoute comparative ( en le supprimant )sur le possible apport de la restitution des fréquences hors de notre spectre d' audition , je n 'ai malheureusement pas d 'avis objective à partager
et je dirais même qu' à la lecture de vos retours, j' en viens à m 'interroger

il n' y a aucun souci pour trouver des instruments pouvant émettre des fréquences bien supérieur à 20khz
ici ,par exemple ,45 khz
( une cymbale )


mais ,comme effectivement le signal Dj xav ( ), si le support cd ne permet pas d 'avoir de présent des harmoniques ,donc des fréquences supérieurs à 22KHz. que pourrait ton attendre à reproduire ce qui n'est pas présent à la source

comme je pense qu' il soit possible , au vue de certain retour sur le net , que l' apport de la restitution des fréquences inaudibles ( sup à 22kz) peuvent contribuer à un gains à l' écoute , je me demande quelque part , ce qu' il pourrait bien être restitué
vue qu à la source , rien de présent au dessus des 22khz

alors ....j' ai une supposition
( pas taper )

ne serait il pas possible quant faite ,que ce qui serait restitué au delà de ce que permet le support , soit ..

de la distorsion d 'intermodulation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

et de la distorsion harmonique
je site ...
''''''Mais il y a une autre source d’harmoniques moins heureuse, c’est le taux de distorsion des préamplis et amplis. Il déforme le signal et génère des harmoniques.
Le cas le plus fréquent c’est lorsqu ‘un étage d’amplification est saturé : une onde sinusoïdale sera alors écrêtée .
Mathématiquement ce n’est plus une sinusoïde simple et seule, mais une sinusoïde plus des harmoniques.""""....
tiré de ""passion hifi vintage,harmoniques""

eux , ces distorsions sont générés par l 'ensemble ( enceintes comprise )des éléments actif qui compose notre chaine "" fifi "" et ne sont à la base nullement présent sur notre support
et ... comme elles font partie intégrante de la signature "" musicale du systeme "" , ne pourraient elles sembler être naturel



ps : +1000 concernant la possibilité de reproduire le plus largement possible la gamme de fréquence ,au moins présente sur nos supports
j 'insinue par là ,pour l' autre extrémité du spectre ,l' apport d' un caisson

à+ ,jp