Quantifier les différences entre systèmes audio.

[Xavier - E&M]

Xavier, je n'ai pas dit que les ADC et DAC étaient mauvais (et ils ne le sont pas), j'ai dit qu'il était compliqué de prétendre à la neutralité, pour la raisons qu'ils présentent des variabilités d'un modèle à l'autre, et que donc les éléments de jugement de neutralité sont un rien compliqués, car viciés à la base (pas de norme, pas d'étalon absolu, même avec une chambre anéchoïque).
Je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait pas d'approche scientifique, et je subodore que, dans ce que tu as exprimé, l'évaluation par l'écoute serait classée dans la catégorie non scientifique (ce que je conteste). Tout au contraire, je dis que cette approche scientifique (la proposition initiale du topic) est, pour ce cas de figure de l'audio, d'une grande complexité, liée à l'infinité des variables (appareils, associations, conditions de mise en oeuvre de test comme d'écoute musicale), et ses résultats éventuels sont à priori peu exploitables, ou au moins n'ayant pas le caractère absolu que cette démarche cherche apparemment à obtenir.

Pour ce qui est des ABX en audio, je continue à trouver leur intérêt réel en Hi-Fi particulièrement limité (résultats très rares, et mono-critères, et bien peu exploitables et informatifs). Si vraiment leur utilité était patente, ce protocole serait constamment utilisé. Mais ce sont les écoutes "normales", bien plus efficaces (même si potentiellement source d'erreurs dans certaines conditions), portant des résultats effectifs, aux fonctions multiples, qui permettent de répondre à bien des demandes, compris dans des aspects particulièrement pointus, y compris et surtout dans des champs d'évaluation où les mesures atteignent leurs limites d'opérativité.

[pascalounet]

Bonjour à tous,

Entièrement d'accord avec toi Legato et en effet les prises de son des années 70 mais aussi des années 60 et aussi des années 50 peuvent être stupéfiantes même si à l'époque des fifties le modeste magnétophone à bandes n'affichait pas des données mirobolantes bande passante 30 à 18kHz, séparation des canaux : 50dB, distorsion à 0dB = 3%, ...qui ont été amélioré au fur et à mesure par les matériels analogiques des sixties, seventies, eighties, ... et puisi les chiffres ont été littéralement "pulvérisés" par le numérique...!!!

Le seul problème est que la bande passante de l'oreille d'un jeune adulte de 18 ans est pour la majorité du 20Hz à 18kHz plus tendance à la baisse à chaque génération et à l'âge de 40ans cela commence à baisser pour du 16kHz, du 14kHz, ... et en, plus la diaphonie entre notre oreille Droite et notre oreille Gauche atteint au mieux les 6 dB et en plus la courbe en cloche de Fletcher et Munson,... !!!

Alors bien écouter un pressage original 78, un pressage original 33T analogique mono ou au début de la stéréo bien fait et l'on peut en effet écouter de la musique et non pas que du son avec le procédé numérique proposé au grand public.

Mes plus belles écoutes musicales en dehors du concert en direct dans une salle, restent toujours des bandes métal enregistrées sur une vraie machine cassettes audio analogique 3 têtes calibrée, azimutée, optimisée ...+ Dolby C calibré obligatoire et dans ce cas "on colle au cul" du Studer ou Revox 2 pistes 38 cm/s sur un enregistrement de concert en direct en FM analogique de France Musique du temps des seventies, eighties et nineties pour l'impact réel sonore mais aussi musical.

Mais par chance j'ai même encore réussi à upgrader pour une somme modeste le son du vinyle et là aussi avec une modeste cellule Denon DL103 enfin, je "colle au cul" du Studer ou du Revox 2 pistes 38cm/s ce qui me fait mieux comprendre que la persévérance sonore paye en l'utilisant régulièrement depuis maintenant 25 ans et pourquoi elle était déjà tant prisée des professionnels de l'audio à la grande époque de l''analogique en station de radio et autre qui avaient aussi une oreille bien développé musicalement au dernier millénaire ...!!!

Musicalement

[Matthieu]

désolé c'était purement involontaire

C'est bon pour une fois

[Xavier - E&M]

[Gaston]

Qui est entré dans une chambre anéchoïque, ici ?

Waouh tous ces casiers
On doit pouvoir en ranger des bouteilles de pinard

[Candide-2]

Beaucoup de réponses. Je vais essayer de repondre à quelques remarques, d abord de Jonecy.

Bonjour,
malheureusement je pense que ton approche est plus quantitative que qualitative

C est bien le cas. La physique n a pu progresser que par le passage au quantitatif et par l évacuation de la subjectivité. Ce que je propose est une experience de physique appliquée. Le but est d établir des faits solides et des limites d application des théories.

De plus croire pouvoir montrer une différence entre des câbles par ce moyen me semble irréaliste. Pourquoi ? Quand je compare des câbles (modul, hp, usb, num, secteur), les différences que je perçois sont par nature difficile à mesurer : meilleure définition de l'ambiance de l'enregistrement, positionnement dans l'espace des instruments/voix, délié et attaque/fin de note, etc... Rien qui n'apparaitra sur une courbe de réponse

La mesure du systeme muni du cable a fournit une série de familles de fichiers pcm qui par hypothèse représentent le son, c.-à-d., la variation de pression comme fonction du temps depuis le début de l enregistrement Sa(p, t) en un point p déterminé de l espace. Avec le cable b on obtient Sb(p, t).

On calcule d(p,t)=Sa(p,t)-Sb(p,t) et c est de ce signal sonore différence dont on détermine la bande passante, la distribution d intensité en fonction de la fréquence. S il est inférieur à 0db sur tout le spectre, c est qu il n y a pas de différence. Sinon il y a différence.

a vrai dire, il faudra plutot calculer plutot le dephasage relatif des deux signaux et la différence des intensités en fonction de la fréquence. Si Sa et Sb sont déphasés de 180 degrés d =2Sa. Ou de trucs plus subtils avec des représentations en ondelettes du signal.

[Xavier - E&M]

Commencez des tests, je pense que vous allez découvrir des choses en vous confrontant à la réalité ...

[omega]

Igor, Grichka, sortez de ce corps !

[Candide-2]

...
Ce qui m étonne est que je n ai jamais vu la moindre étude basée sur ce principe citée dans les forums, revues ou sites d information audio. Mais je ne serais pas étonné que ca existe. A moins qu il y ait une faille dans mon raisonnement?

La question que je me pose est de savoir qui aurait intérêt à se lancer dans une affaire pareille.

Par exemple, un labo de recherche spécialisé dans la reproduction audio. L industrie fait de la r&d mais préfère souvent que la recherche appliquée se fasse dans le cadre d universités et d écoles. L industrie finance des thèses, des recherches, et ç est cette forme de financement de la recherche qui domine aujourd hui.

Il.existe une communauté scientifique structurée dans ce domaine comme en témoigne le lien suivant:
http://www.aes.org/journal/online/

[DJ Xav]

Je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait pas d'approche scientifique, et je subodore que, dans ce que tu as exprimé, l'évaluation par l'écoute serait classée dans la catégorie non scientifique (ce que je conteste). Tout au contraire, je dis que cette approche scientifique (la proposition initiale du topic) est, pour ce cas de figure de l'audio, d'une grande complexité, liée à l'infinité des variables (appareils, associations, conditions de mise en oeuvre de test comme d'écoute musicale), et ses résultats éventuels sont à priori peu exploitables, ou au moins n'ayant pas le caractère absolu que cette démarche cherche apparemment à obtenir.

Bonsoir Xavier,

pour moi l'écoute est utile pour identifier des critères qui seront ensuite analysés par des ordinateurs. On pourrait par exemple utiliser des réseaux de neurones sur chaque critère subjectif: l'écoute permettrait de classer des restitutions dynamiques ou non, foot taping ou non. Cette phase d'apprentissage permettrait de fixer des coefficients sur les neurones. Ensuite le réseau de neurones serait capable d'analyser automatiquement de nouveaux systèmes et de proposer spontanément des mariages en fonction des critères de recherche.

Je pense que vue la masse de données que peuvent représenter des acquisitions temporelles, ce qui manque essentiellement ce sont des outils d'analyse pour exploiter ces données.

Quand on voit que les téléphones sont capables de ne capter le son que selon des lobes de directivité prédéfinis (sur le même principe que le 5.1 avec une barre de son) je pense qu'on n'est encore qu'au début de ce qu'il est possible de faire en matière de restitution sonore. Ce sont d'ailleurs probablement des recherches dans d'autres domaines qui seront à l'origine des prochaines innovations, la recherche de qualité sonore audiophile n'étant pas génératrice d'un gros chiffre d'affaire par elle-même.

Bonne soirée,
DJ Xav

[Dede78]

Y aurait-il cause à effet entre ce sujet et celui des pochettes...

[mako]

Y aurait-il cause à effet entre ce sujet et celui des pochettes...

[Xavier - E&M]

Je n'ai toujours pas compris ce que vous pensiez tirer de ces expérimentations/tests, en quoi ça peut être utile, et à quoi/à qui ?


et David qu'est toujours pas là pour m'expliquer

[thierry poirier]

Je n'ai toujours pas compris ce que vous pensiez tirer de ces expérimentations/tests, en quoi ça peut être utile, et à quoi/à qui ?


et David qu'est toujours pas là pour m'expliquer

il est parti réviser la formule d(p,t)=Sa(p,t)-Sb(p,t) et quelques notions de base comme la bande passante, la distribution d intensité en fonction de la fréquence.

[Candide-2]

Commencez des tests, je pense que vous allez découvrir des choses en vous confrontant à la réalité ...

L empirisme et la confiance en les sens est une position respectable, elle a eu son heure de gloire au 18ème siècle avec Diderot par exemple, mais elle se heurte à l imperfection de nos sens et il n est pas possible avec cette méthode d arriver à des vérités universellement acceptables. La méthode expérimentale n est pas empiriste, il y a un aller-retour théorie/observation permanent sous le feu d une critique sévère. On n arrive pas à la fin à des vérités du type 1+1=2, mais à quelque chose de très difficile à réfuter, surtout si on précise les limites d application.

Je fais pourtant quelques tests mais sans etre systématique. Les ecoutes que je fais me permettre de conclure à des differençes importantes entre systemes, notamment entre enceintes, d un ordre de magnitude plus petites entre amplis et sources, puis encore plus petites entre formats ou entre streaming et disque dur. Je n entends que trop bien la supériorité acoustique d un auditorium sur ma pièce d écouté qui est une pièce de vie et un piano ou un orchestre sonne mieux en vrai que sa reproduction chez moi.

Mais je n entends rien d autre qui me semble objectivable.

J entends bien la musique.Mais la musique n est pas le son, sa nature est spirituelle, ce n est pas un simple phénomène physique. La musique éveillé donc chez moi des émotions esthétiques mais elles dépendent moins de la qualite du systeme audio que de l art et de la sensibilité des interprètes et compositeurs.

Ç est parce que je pense que les sens sont trompeurs, et que la perception consciente est perturbée par des biais cognitifs, sociaux ou le climat émotionnel (sans compter le taux d alcoolémie), que j accepte que des differençes sous mon seuil de perception peuvent exister, disons quand ce n est pas pas contradictoire avec les faits scientifiques établis. L affirmation de differençes qualitatives non caractérisées n est toutefois pas de nature à convaincre le sceptique. celui ci souhaite une mise en évidence quantitative évitant le recours aux sens et pour le moment les résultats discutés sur le forum sont limités et assez négatifs mais tres partiels quand même.

Enfin, je pense que l électromécanique, l électronique, l électricité, l électromagnétisme, l acoustique et l informatique sont suffisamment bien connues et depuis longtemps pour qu on puisse analyser avec finesse un systeme de reproduction audio jusqu au moment où le son est capté par l oreille. En revanche, le fonctionnement du cerveau humain, et notamment l émergence de la conscience et de la perception, Est loin d être connu avec la même certitude, ce qui introduit un aléa ne permettant que des formes de vérité dégradées.

Ça ne veut pas dire que ma proposition est faisable, que ce n est pas un délire de théoricien, mais l observation des ondes gravitationnelles est un exploit bien plus impressionnant. Alors je me dis pourquoi pas?

[Candide-2]

Je n'ai toujours pas compris ce que vous pensiez tirer de ces expérimentations/tests, en quoi ça peut être utile, et à quoi/à qui ?

Premier but: quantifier les différences de comportement d un système audio induites par une modification. Les assertions qualitatives sont trop floues et sont de nature à ouvrir meme sans le vouloir la porte à des erreurs pures et simples.

Ensuite dès que le vrai, le faux et le sans importance auront été triés, ce serait dans le domaine public, et ca nourrirait les progrès de l industrie de la reproduction sonore et de ses clients.

[Xavier - E&M]

C'est bien ce que je disais, il vous reste bien des choses à apprendre:
Notamment que tout n'est pas encore mesurable en Hifi (raison pour laquelle les phases d'écoutes restent indispensables pour le développement des équipements Hi-Fi, où l'aspect professionnel et sa nécessaire obligation d'efficacité imposent d'utiliser les outils les plus performants (les écoutes en font partie donc)
Par ailleurs, ce n'est parce qu'un outil peut être cause ou accompagné d'erreurs qu'il n'est pas bon. Si c'était le cas, les mesures devraient aussi être écartées (mal menées, elles conduisent à des résultats faux)
Les écoutent peuvent apporter (et elles apportent) des résultats suffisamment performants et fiables, et pratiques sur certains aspects, voire sont l'unique solution d'évaluation pour certains critères, pour faire partie de la panoplie obligée d'un développement efficace et suffisamment abouti, coté conception et réalisation, mais aussi coté évaluation du produit fini par les utilisateurs, et pour effectuer des associations fonctionnelles et performantes avec les autres appareils associés.
Tenter de faire prévaloir les mesures sur l'écoute est une fausse piste qui mène à une perte sensible d'efficacité, voire aboutit à des résultats non satisfaisants, à ce point qu'aucun constructeur performant ne suit cette voie des mesures seules. Les 2 types d'outils sont indispensables et complémentaires.

[Xavier - E&M]

Je n'ai toujours pas compris ce que vous pensiez tirer de ces expérimentations/tests, en quoi ça peut être utile, et à quoi/à qui ?

Premier but: quantifier les différences de comportement d un système audio induites par une modification. Les assertions qualitatives sont trop floues et sont de nature à ouvrir meme sans le vouloir la porte à des erreurs pures et simples.

Ensuite dès que le vrai, le faux et le sans importance auront été triés, ce serait dans le domaine public, et ca nourrirait les progrès de l industrie de la reproduction sonore et de ses clients.

Une partie du vrai et du faux en Hifi ne peuvent être appréhendés que par les écoutes (et en ce moment, on y est pas mal confrontés chez E&M, et on a eu à remonter quelques infos sur certains appareils, ou faire des choix et des sélections impossibles (et/ou inefficaces) via les mesures ou en considérant la théorie.
Le "sans importance" aux mesures ne l'est pas forcément à l'écoute. Les progrès en Hifi viennent notamment du fait que les exigences d'écoute et les capacités de discrimination et d'évaluation à l'écoute ne se satisfont pas toujours des indications des mesures, il a fallu pour ces raisons améliorer les mesures pour approcher ce que les écoutes perçoivent et discernent, ou s'en passer et évaluer par les écoutes.
Si vous imaginez que la connaissance théorique et pratique peut tout gérer et englober, et permettre d'avoir la maîtrise complète en Hifi, d'abord vous n'êtes plus dans une rationalité scientifique, par essence ouverte, mais dans un dogme, par essence non scientifique, et vous n'êtes pas non plus dans la réalité et le quotidien des constructeurs. Échangez un peu avec des électroniciens et des acousticiens en Hifi (avec lesquels on échange régulièrement), vous verrez que bien des choses avec lesquelles les constructeurs travaillent sont insuffisamment théorisées, et les principes et abaques de dimensionnements (par exemple) sont largement imparfaits, ils doivent être systématiquement affinés par de nombreuses expérimentations, mesures et écoutes.
Vos explications font aussi peu de cas de la variabilité des composants (les HP notamment), lesquels induisent à leur tour une infinité de comportements sonores, que les mesures et la théorie ne permettent pas toujours d'anticiper. A preuve, des tolérances techniques ont dû être constamment revues à la baisse, sur des critères pourtant longtemps considérés comme sans importance, ou jusque là pas pris en compte.
Autre aspect: Changez de fabricant de HP, même à caractéristiques catalogues identiques, le rendu sera bien différent. C'est la réalité de la technique, bien différente d'une approche théorique.
Penser pouvoir appréhender la Hifi uniquement par les moyens des mesures et de l'état actuel des connaissances théorisées est une erreur: la Hifi est, comme souvent la réalité, encore plus large et complexe, et c'est tout à fait normal, la compréhension d'un phénomène ne pourra jamais surpasser sa réalité, tout au plus l'égaler, mais c'est le cas dans bien peu de domaines.

[Xavier - E&M]

Franchement, vous pensez vraiment que la Hifi peut être appréhendée dans toute son étendue et sa complexité à l'aide des seules mesures ?
Dans ce cas, pensez vous que vous auriez été le seul à envisager ces tests d'objectivisation du comportement musical ?
Que les fabricants eux-mêmes, obligés à l'efficacité, ne s'y seraient pas mis, parce qu'ils n'en ont pas eu l'idée ?,
Ou bien pour une raison plus factuelle, obéissant au principe du rasoir d'Occam: "parce que si ça avait été réellement efficace et performant, on l'aurait fait"
Tous les fabricants ont recours aux écoutes, et c'est pas pour le folklore, ni parce que les résultats seraient aussi aléatoires que vous le suggérez: de bonnes écoutes doivent, tout comme les bonnes mesures, obéir à certaines prescriptions et vérifications, et imposent de bien connaître son sujet. A ces conditions, les mesures comme les écoutes sont capables de produire des résultats fiables, performants, efficaces et utiles.

[duf666]

Premier but: quantifier les différences de comportement d un système audio induites par une modification. Les assertions qualitatives sont trop floues et sont de nature à ouvrir meme sans le vouloir la porte à des erreurs pures et simples.

Ensuite dès que le vrai, le faux et le sans importance auront été triés, ce serait dans le domaine public, et ca nourrirait les progrès de l industrie de la reproduction sonore et de ses clients.

Et ? quand bien même, ça mènerait à quoi ?

(Igor, Grichka... je pensais plutôt à Don Quichotte...)