Quantifier les différences entre systèmes audio.

La retranscription musicale et sonore, technique, acoustique, prise de son, installations, évènements, ...
Candide-2
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Message non lu 20 mars 2017, 02:08

Pour dépasser les débats steriles habituels, je voudrais proposer une méthode qui ne sera pas accessible à un particulier mais que plusieurs sociétés, labos de recherche voire revues à tendances technologiques sont à mon avis succeptibles de mettre en œuvre.

Il s agit de mesurer acoustiquement un systeme audio complet (ce qui inclue les composants classiques mais aussi reseau, nas, switch, etc..... ) in vitro en évacuant systématiquement toute forme de subjectivité ou de variabilité. C est à ce prix qu on peut forcer les sceptiques à reconnaître les faits.

1) le systeme est installé dans une chambre anechoique aux dimensions recommandées, conditions de températures et pression régulées, reseau electrique autonome. Isolation phonique rigoureuse vis à vis de l extérieur.

2) regle dans les règlés de l art, niveau sonore soigneusement fixe, recale ration régulière et soigneuse.

3) ce systeme joue une playlist, toujours la même, avec des musiques variées, des voix, des bruits, des sons synthétiques comme des signaux sinusoïdaux,un bruit rose. À divers niveaux sonores de 65 à 95 db, par paliers de 3 dB.

4) personne n est présent dans la chambre anechoique durant l enregistrement par plusieurs micros soigneusement mis en place.

5) le matériel de enregistrement numérique est du matériel de studio professionnel mis en œuvre correctement.

6) on récupère des tas de fichiers informatiques pcm .

7) pour évaluer l effet d un composant ou comparer deux composants on fait les mêmes observations avec et sans.

8) on peut aussi comparer des systemes totalement différents. Notamment un systeme de référence faisant consensus.

9) les fichiers pcm représentent l'information numérique. Pour quantifier les différences entre la config a et la config b on utilise un outil informatique de type diffmaker simulant la différence des fichiers analogiques correspondant.

10) les paramètres seraient publiés de facon à ce que d autres puissent reproduire les observations.

De cette avalanche de données brutes convenablement organisées, on fera emerger des données quantitatives qui permettront de caractériser les differençes entre systemes. Et la distance au systeme de référence. Il y a un gros travail de calibration avant d en arriver là, bien entendu.

Je ne vois pas comment ces mesures ne seraient pas corrélées aux écoutes. Ça ferait partie de la calibration. Je suis certains que les differençes entre amplis, dacs, sources et sans doute les diverses catégories de cables analogiques ou l apport de tel ou tel dispositif seraient détectées et leur ordre de grandeur connus. Il y a aussi le risque que les cables numériques ou que l utilité d autres dispositifs n y résistent pas. Mais au fond, le plus important est d etre sans a priori sur l'issue de leur analyse.

Ce qui m étonne est que je n ai jamais vu la moindre étude basée sur ce principe citée dans les forums, revues ou sites d information audio. Mais je ne serais pas étonné que ca existe. A moins qu il y ait une faille dans mon raisonnement?
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Jonecy
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Message non lu 20 mars 2017, 11:59

Bonjour,
malheureusement je pense que ton approche est plus quantitative que qualitative.
En effet, mesurer 2 systèmes différents dans les meilleures conditions possibles et les plus strictes ne donneront qu'une différence de bande passante, de niveau, de distorsion et éventuellement de phase. C'est bien. Mais le système à la bande passante la plus large est-il le plus musical ? Pour moi non, ce n'est pas une règle. De plus croire pouvoir montrer une différence entre des câbles par ce moyen me semble irréaliste. Pourquoi ? Quand je compare des câbles (modul, hp, usb, num, secteur), les différences que je perçois sont par nature difficile à mesurer : meilleure définition de l'ambiance de l'enregistrement, positionnement dans l'espace des instruments/voix, délié et attaque/fin de note, etc... Rien qui n'apparaitra sur une courbe de réponse.
Je pense que dans le domaine de la haute-fidélité, le subjectif reste prépondérant sur l'objectif. Les mesures c'est bien, mais cela ne défini en rien la qualité purement musicale d'un système. Pour exemple, j'ai eu l'occasion un jour d'écouter longuement un système très très haut-de-gamme d'un fabricant helvétique, de la source aux enceintes dont la bande passante devait tenir de 20Hz à plus de 20KHz sans soucis. Budget plusieurs centaines de milliers de francs (à l'époque). Rarement entendu autant de détail sur un système hifi avec une bande passante allant des graves les plus telluriques aux aigus stratosphérique. Très bien mais au final, une écoute d'un ennui profond. Du détail mais zéro foot-tapping, zéro émotion. Une écoute purement intellectuelle qui ne me convient pas du tout, moi qui cherche plus la musicalité vivante. Et cela, ça ne se mesure pas, ça s'apprécie et après c'est fonction des goûts de chacun.
Voilà ma pensée mais qu'en pense les collègues.
Jonecy
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jamix
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Message non lu 20 mars 2017, 12:08

Candide-2 a écrit :
20 mars 2017, 02:08
...
Ce qui m étonne est que je n ai jamais vu la moindre étude basée sur ce principe citée dans les forums, revues ou sites d information audio. Mais je ne serais pas étonné que ca existe. A moins qu il y ait une faille dans mon raisonnement?
La question que je me pose est de savoir qui aurait intérêt à se lancer dans une affaire pareille.
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DJ Xav
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Message non lu 20 mars 2017, 12:36

Bonjour Jonecy,

Avec le système proposé on aurait plus que la bande passante: on aurait une acquisition du son produit par l'ensemble en plusieurs points avec un signal donné. Il est très possible qu'avec un bon traitement numérique on trouve des caractéristiques de chaque système. Le souci serait de parvenir à corréler ces différences objectives avec nos ressentis.

La question est de savoir si les résolutions des signaux d'entrée et de sortie est suffisante pour tout percevoir.

Quand on entend l'amélioration avec la HD par rapport au CD il y a encore certainement beaucoup de travail avant d'atteindre les limites de la perception humaine.

J'aime beaucoup la démarche de West coast records avec leurs sessions Live - reproduction enchaînés. D'ailleurs leurs échantillons gratuits sont excellents.

Mais bon dans un monde où l'enceinte Bluetooth codée en SBC est le standard, et la compression digne d'un rouleau de 1000t, quel sens a l'audiophilie?

Je me vois mal n'écouter que de la guitare sèche toute ma vie, même si la reproduction est parfaite.

Bonne journée,
DJ Xav
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Xavier - E&M
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Message non lu 20 mars 2017, 13:26

Bonjour

Ce projet peut buter sur des problèmes de taille:
-tout n'est pas, et loin s'en faut, mesurable, ou discernable par des mesures, l'oreille est encore capable de discriminer des choses pour l'heure inaccessibles à la mesure (soit qu'on ne sait pas quoi mesurer, soit que la mesure n'existe pas ou ne produise pas de résultat, ...). les instruments et protocoles de mesure travaillent rarement en régime musical, ils sont plus monocritères. Et en régime musical, ils n'ont pas de pouvoir de discrimination entre critères, quand l'oreille est un système expert capable de gérer quantité de critères simultanément.
Je ne dis pas que les mesures sont bonnes à rien: elles sont indispensables à l'élaboration et au développement des appareils Hi-Fi. Mais elles sont très loin de suffire à l'évaluation des matériels
-une chambre anéchoïde (ou -que) parfaite et totalement neutre, ça reste encore à développer (notamment pour les graves qui nécessitent de très grandes dimensions
-discriminer des cables par l'enregistrement de musiques qu'ils conduisent ? bon courage ! Peu d'informations utiles à tirer de ce type d'expérimentation, et peu de résultats (il est rare que les différences liées aux cables apparaissent sur des mesures de résultats musicaux)
-les systèmes d'enregistrements seront soumis aux mêmes limites techniques et aux mêmes disparités que les appareils Hi-Fi testés: quid du choix des micros, des ADC (l'inverse du DAC, pour numériser les signaux), des cables, pour réaliser ces enregistrements des systèmes Hi-Fi ?

Et surtout:
Quels types d'informations entendez vous tirer de ces tests ? que les appareils différents produisent des sons différents ?
-ça ne sera pas toujours mis en évidence, alors que les oreilles pourront vous le dire
-sur les différences constatées, comment les imputer à un élément précis du système de retranscription ? parfois, c'est un phénomène lié à une association de 2 éléments associés (voire plus), et non à un élément tout seul
-quel utilité ces informations peuvent-elles avoir ?

Des écoutes bien faites, par personnes d'expérience, en complément de mesures de base, peuvent apporter ensemble une certaine évaluation de certains matériels et associations. C'est un système expert multiforme, que ne peut prétendre englober un "simple" (dans le sens de technique univoque) un système de mesure ou de comparaison technique, forcément partiel.
Pour moi, ce projet de mesures représente un boulot énorme, pour un résultat quasi inutilisable en tant que tel, si ce n'est que de produire des enregistrements montrant éventuellement des différences (mais pas toujours, et parfois moins que les oreilles), mais dont les implications ne sont pas interprétables de manière toujours simple ou univoque, et le tout sur des associations précises qu'il est impossible de généraliser ou d'extrapoler à d'autres associations, même proches.
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Pascal Pebret
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Message non lu 20 mars 2017, 13:52

Qui est entré dans une chambre anéchoïque, ici ?
Et ben, moi...
Et c'est parfaitement insupportable pour le commun des mortels !!!
Mesurer un système dans ce genre d'environnement ne permettra pas d'en tirer la moindre conclusion viable, hormis une courbe de réponse générale qui ne correspondra en rien à celle d'une utilisation domestique.
Ce n'est que mon simple avis.
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Xavier - E&M
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Message non lu 20 mars 2017, 14:03

Juste remarque, noble Auvergnat ! des systèmes qui produisent des rendus musicaux neutres et équilibrées en milieu non réverbérant peuvent être une catastrophe en milieu "naturel" que sont nos salles d'écoute domestiques, par nature semi-réverbérantes. La gestion de la directivité des HP et enceintes, l'équilibre général et autres peuvent être grandement différents, jusqu'à inverser des palmarès de performances et de fonctionnement global.
La chambre "sourde" est parfaite pour opérer certaines mesures techniques précises sur certains critères, mais le fonctionnement des systèmes ne doit surtout pas être optimisé pour un fonctionnement musical optimal dans ce type d'espace acoustique.

Et transformer sa salle d'écoute en salle peu réverbérante n'est pas non plus la solution, en tout cas ce n'est pas celle d'un résultat confortable et naturel (en général, pour le réglage d'une salle d'écoute à problèmes, préférer la diffraction à l'absorption)
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thierry poirier
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Message non lu 20 mars 2017, 14:04

Pascal Pebret a écrit :
20 mars 2017, 13:52
Qui est entré dans une chambre anéchoïque, ici ?

Comme je ne savais pas à quoi ressemble ce style de chambre, je suis allé demander à un ami qui a bien voulu me fournir une image


Image

et j'ai me la photo d'une autre utilisée par un fakir

Image
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Message non lu 20 mars 2017, 14:07

qui a fait la déco ? aucun goût : pas de toile de maitre, aucune sculpture ni le moindre mobilier ! invivable !
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Xavier - E&M
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Message non lu 20 mars 2017, 14:08

Celle ci est bien trop petite pour espérer des mesures de graves neutres.
Une salle anéchoïque est rarement neutre, l'expérimentateur doit bien connaître sa salle pur opérer les corrections nécessaires, et moduler ou interpréter les résultats en fonction du comportement spécifique de son local. Comme toujours, bien connaître son outil, ses capacités, sa nature complexe et spécifique, et ses limites
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Xavier - E&M
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Message non lu 20 mars 2017, 14:24

Je pense que dans le domaine de la haute-fidélité, le subjectif reste prépondérant sur l'objectif
Attention, que pense qu'il y a méprise sur la signification des termes:
Ce qui est subjectif, c'est ce que l'on préfère (ou pas), qui dépend de ses goûts personnels et de son humeur.
Ce qui est objectif, c'est ce qui se rapporte aux faits, et non, comme trop de personnes croient et utilisent à tort sur les forums, ce qui est lié aux sens, et aux perceptions par les sens.
Les sens sont heureusement tout à fait capables d'évaluations justes et objectives, même si ils peuvent parfois être trompés, par mauvais protocole, absence de process de vérification, manque d'expérience, méconnaissance des effets psycho-acoustique.
Tout comme les mesures d'ailleurs, qui peuvent aussi se tromper ou tromper, porter des résultats erronés ou trompeurs, si mal adaptées, mal menées, mal étalonnées, mal interprétées, ...

En Hi-Fi, la subjectivité n'est à considérer que lorsqu'il s'agit d'exprimer une préférence, pas pour ce qui est d'une évaluation technique.
Une évaluation technique peut être faussée, ratée, pour autant ça ne la catégorise pas dans la partie subjective, mais dans la partie objective non aboutie, ou ratée, que cette évaluation soit menées par des mesures ou par des sens (les écoutes).
Par nature, les sens appréhendent des faits objectifs, réels. On est encore dans l'objectif. Les soucis peuvent venir au delà, dans leur interprétation, qui peut donner lieu à une juste évaluation de la réalité, ou d'une erreur, là on est dans le monde de l'objectif, qui peut être affiné, corrigé, argumenté, faussé, réévalué, vérifié, démenti, ...
et ensuite, si on adhère ou pas, si on aime ou pas, là on est dans le domaine du subjectif, qui ne peut pas faire l'objet des mêmes types d'échanges ou d'arguments contradictoires.

L'évaluation des systèmes et appareils HiFi est du domaine de l'objectif, tant qu'on est à caractériser une typologie de comportement et de rendu.
On passe au subjectif uniquement quand il s'agit d'opérer une préférence ou un choix lié à l'adhésion émotionnelle
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Pascal Pebret
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Message non lu 20 mars 2017, 14:26

Xavier - E&M a écrit :
20 mars 2017, 14:03
Juste remarque, noble Auvergnat !
Comment ça, noble ??
Que nenni, ...je laisse la particule aux bien nés, moi !!!!...

Au bien émoi ?
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Message non lu 20 mars 2017, 14:37

Salut Xavier,
Xavier - E&M a écrit :
20 mars 2017, 14:24
Les sens sont heureusement tout à fait capables d'évaluations justes et objectives, même si ils peuvent parfois être trompés, par mauvais protocole, absence de process de vérification, manque d'expérience, méconnaissance des effets psycho-acoustique.
Ou mauvaise interprétation, ou même méthode Coué... on voit ça tous les jours (de plus en plus, semble-t-il) dans les publications scientifiques.

Repié.
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Message non lu 20 mars 2017, 14:38

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Message non lu 20 mars 2017, 14:40

Salut,
Pascal Pebret a écrit :
20 mars 2017, 14:26
Xavier - E&M a écrit :
20 mars 2017, 14:03
Juste remarque, noble Auvergnat !
Comment ça, noble ??
Que nenni, ...je laisse la particule aux bien nés, moi !!!!...

Au bien émoi ?
Tout Auvergnat est par nature noble (surtout sans titre).

Repié l'Arverne.
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Message non lu 20 mars 2017, 14:40

Salut,
Pour moi, ce genre de sujet, aussi intéressant soit-il, n'a que peu d'intérêt. :drapeau:
Si j'ai bien compris, il s'agit de tester en labo, différents matériels hifi complets, amplis, pré amplis, enceintes, câbles, Dac, etc,etc...

La première des choses est, qui a une chambre anéchoïque chez lui? Pas grand monde, moi, j'en ai une, mais elle est seulement à coucher. :ko:
Le rendu sonore entre une salle de "labo", conçue uniquement pour cela, et une pièce à vivre ou dédiée, est surement complétement différent. Donc d'un local à l'autre la sonorité sera différente et les tests effectués ne seront plus valides. Ce qui est vrai pour un local A ne l'est pas forcément pour un local B ou C...

Deuxièmement, que teste t-on? Un système tout en un ou à éléments séparés? Avec quelles enceintes, quels câbles...?
Pour que le test soit un tant soit peu valable, il faudrait faire toutes les combinaisons possibles. Ampli Z avec câbles Y et enceintes X et sources W, ampli Z et câbles Y1 et enceintes X1 et sources W1, Ampli Z1 et câbles Y et enceintes X etc etc...y rajouter les pré amplis, platines vinyles,....Irréalisable!!!
Si cela l'était, les ingénieurs et autres passionnés du son n'auraient pas attendus 2017 pour le faire.

Dernièrement, ou est l'intérêt? Si ce genre de test existait il n'y aurait plus des centaines ou milliers de système de reproduction sonore sur le marché, mais un seul, le meilleur système des test et tout le monde aurait le même. Mais pour moi, le meilleur des tests ne veux pas dire le meilleur pour mes oreilles, et encore moins pour celles de mon voisin.

Heureusement que les ingénieurs des années 40, voire avant, ne se sont pas dit, bon ca y est on le système ultime en "hifi", on ne fait plus de recherches, ca ne sert à rien, on a trouvé! Idem pour l'automobile.

Et puis ou se trouve le plaisir de chercher, de composer, d'écouter, de frémir, si chacun ne peut pas composer son système a son envie et ses moyens?

Voilà, j'espère que j'ai bien compris le sens du sujet. :oops:

Purée, j'aime pas faire de longues phrases. :ko:
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Message non lu 20 mars 2017, 15:05

Thierry Poirier, il y a un sujet sur l'art contemporain, merci de ne pas polluer ce fil ! :grrr: :grrr:
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DJ Xav
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Message non lu 20 mars 2017, 15:14

Bonjour Xavier,

Si les ADC et les DAC étaient si mauvais on ne serait pas passés au tout numérique depuis si longtemps.

Les ensembles micro + ADC performants existent. On peut même utiliser les mêmes que pour l'enregistrement initial. De même on peut utiliser la même salle pour enregistrer l'instrument acoustique que pour sa reproduction avec une chaîne complète. C'est exactement ce que fait West coast records sauf que là on pourrait l'étendre à plusieurs systèmes de diffusion que l'on chercherait à comparer.

Utiliser une approche scientifique ne signifie pas abandonner tout sens critique, c'est juste utiliser une méthodologie rationnelle optimisant les chances de conclure !

Du coup il faut tout prendre en compte, y compris les moyens mis en œuvre lors de l'enregistrement.

Un ABX avec instrument en direct VS chaîne hi-fi ça aurait de l'allure je trouve.

Bonne journée,
DJ Xav
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Message non lu 20 mars 2017, 15:27

Bonjour à tous,

L'approche métrologique n'est valable que si les paramètres mesurés sont en rapport avec la fonction d'usage du dispositif.
La bande passante
la distorsion harmonique
la distorsion d’intermodulation
Le rapport signal/bruit
Le slew rate
Le temps de propagation de groupe
etc,etc
Quel est leur importance dans la fonction d'usage de nos systèmes ?

Hier, j'ai passé l'après midi chez un collectionneur d'enregistrements musicaux compris entre les années 30 et maintenant. L'écoute d’œuvres et d'interprétations mythiques sur des 78 tours est proprement renversant. Je peux vous dire que le rapport signal/bruit d'un 78 trs est loin d'être celui de la musique dématérialisée que l'on trouve aujourd'hui.
Les prises de son des années 70 sont aussi exceptionnelles aussi bien en jazz qu'en musique classique.
Le basculement mono-stéréo était une catastrophe au début. C’était pourtant une innovation technologique.
De nouveaux interprètes sont découverts chaque jour pour notre bonheur à tous.

Le principal écueil de la hi-fi est l'écoute des sons et non de la musique. L'écoute des performances des systèmes demande avant tout de l'expérience.
L'expérience du concert quelque soit le style de musique et l'écoute de nombreux systèmes de l'entrée de gamme au haut de gamme. Je rajouterais un minimum de culture musicale. Celle-ci peut s’acquérir, par exemple, par le partage avec des passionnés et/ou internet.

Bonnes écoutes de musique

Patrick
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thierry poirier
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Message non lu 20 mars 2017, 15:51

Matthieu a écrit :
20 mars 2017, 15:05
Thierry Poirier, il y a un sujet sur l'art contemporain, merci de ne pas polluer ce fil ! :grrr: :grrr:

désolé c'était purement involontaire :zen: :zen:
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