La dynamique et la retranscription musicale

La retranscription musicale et sonore, technique, acoustique, prise de son, installations, évènements, ...
Nicolas.D
Audiophile
Messages : 174
Inscription : 19 Sep 2012, 17:14
Localisation : 77

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Nicolas.D » 11 Oct 2012, 17:38

Il y a rock et rock ; quand je mentionnais un album live de rock, je pensais plus à un live acoustique type "unplugged" comme celui de Nirvana ou le fameux "hell freezes over" de Eagles.
Intel NUC i5 / Daphile - Platine Atoll CD80 - DAC Meitner MA1 - Ampli Audiomat Opéra Ref 12 - Enceintes JMR Cantabile Anniversaire - Câble modulation : JMR 216B - Câble HP: JMR HP 1132 - Câble USB : Audioquest Diamond

Avatar de l’utilisateur
Philippe MULLER
Audiophile
Messages : 138
Inscription : 20 Sep 2012, 09:24
Localisation : Passavant

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 11 Oct 2012, 17:44

Quand la prise de son est naturelle, la question des préférences ne se pose pas tellement dans la mesure où la technique s'affranchit de la majorité des manipulations. Avec ce type de prise de son, on enregistre ce qu'il y a devant les micros sans intervention possible autre que la distance et le travail sur le placement des artistes et leur environnement acoustique, quand c'est possible.

En ce moment, je travaille beaucoup avec le compositeur Philippe Hersant et aussi des musiciens tels que Cédric Tiberghien, l'ensemble Zellig, le baryton François Le Roux... Peu de ces grands artistes contestent l'évidence. C'est plus compliqué en jazz ou le mixage est la règle tandis que l'enregistrement naturel est l'exception.

Avatar de l’utilisateur
Pascal Pebret
Professionnel
Messages : 4756
Inscription : 14 Sep 2012, 08:39
Localisation : Mickeyville

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 11 Oct 2012, 17:50

Philippe MULLER a écrit :C'est plus compliqué en jazz ou le mixage est la règle tandis que l'enregistrement naturel est l'exception.

Mince alors, j'aurais parié l'inverse !!
Surtout concernant les enregistrements de trios jusqu'aux quintettes...
Estomaqué, je suis !
Lecteur CD Eera DL2 + Aurender N10 + DAC Meitner MA1 + processeur Trinnov ST2 + intégré The Gryphon Diablo 300 + enceintes P.E. Leon Intégrale + caisson Velodyne DD18 - Câbles modul Actinote Aria et Spécial HP Stendhal designed and tronched at Loudunum.

Avatar de l’utilisateur
Philippe MULLER
Audiophile
Messages : 138
Inscription : 20 Sep 2012, 09:24
Localisation : Passavant

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 11 Oct 2012, 17:55

Nicolas.D a écrit :Il y a rock et rock ; quand je mentionnais un album live de rock, je pensais plus à un live acoustique type "unplugged" comme celui de Nirvana ou le fameux "hell freezes over" de Eagles.


En quoi est-ce unplugged ?

Les guitares sont nécessairement raccordées directement à une console de mixage ou placées devant un micro individuel, cet instrument n'ayant pas autant d'énergie et de proximité qu'on en entend dans ces disques. En écoutant bien, vous découvrirez même qu'il y a des effets. La prise de son naturelle peut être envisagée mais ce sera très compliqué, surtout pour les prises de voix. Imaginez qu'il ne devrait y avoir aucun micro de proximité ! C'est tout l'esprit du rock qui serait remis en cause. Est-ce souhaitable ?

Le rock actuel est enfant de la technique. Sans elle, il perdra probablement une partie de son âme.

Je ne suis pas là pour convertir mais pour défendre ce qui doit l'être. La musique naturelle n'a rien à gagner en se fourvoyant.

Avatar de l’utilisateur
Xavier - E&M
Professionnel
Messages : 9114
Inscription : 23 Août 2012, 17:58

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 11 Oct 2012, 17:57

"hell freezes over" de Eagles.


Unplugged, c'est effectivement des instruments acoustiques (non pluggés), mais pas sans micros nombreux; enregistrer 5 guitares (et 5 voix) plus percussions, avec 2 micros, ça doit pas être de la tarte, et à mon avis, ne donnerait pas la sonorité de ces guitares (et de ces voix) prises de très près. Le résultat, outre le naturel du son d'une belle prise à 2 micros, sera forcément très très différent, est-ce que ça serait compatible avec les volontés des musiciens et du label ? avec la disposition scénique d'un concert sonorisé comme celui là ?

edit: vu la réponse de Philippe, qui confirme la différence entre unplugged (instruments et interprétation acoustiques) et prise de son et sonorisation avec nombreux micros (et probable balance de plateau, et mixage d'enregistrement).
Dernière édition par Xavier - E&M le 11 Oct 2012, 18:00, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Philippe MULLER
Audiophile
Messages : 138
Inscription : 20 Sep 2012, 09:24
Localisation : Passavant

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 11 Oct 2012, 17:58

Pascal Pebret a écrit :
Philippe MULLER a écrit :C'est plus compliqué en jazz ou le mixage est la règle tandis que l'enregistrement naturel est l'exception.

Mince alors, j'aurais parié l'inverse !!
Surtout concernant les enregistrements de trios jusqu'aux quintettes...
Estomaqué, je suis !


Le jazz traditionnel est le seul qui s'enregistre parfois en plaçant les musiciens autour d'une paire de micros sinon, c'est exceptionnel.

Avatar de l’utilisateur
Xavier - E&M
Professionnel
Messages : 9114
Inscription : 23 Août 2012, 17:58

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 11 Oct 2012, 18:02

Le piano et la batterie doivent être un gros problème, pour la gestion de la balance. Surtout si cette balance d'enregistrement doit être naturelle (acoustique et non issue d'un mixage)

Avatar de l’utilisateur
Philippe MULLER
Audiophile
Messages : 138
Inscription : 20 Sep 2012, 09:24
Localisation : Passavant

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 11 Oct 2012, 18:06

Xavier - E&M a écrit :Le piano et la batterie doivent être un gros problème, pour la gestion de la balance. Surtout si cette balance d'enregistrement doit être naturelle (acoustique et non issue d'un mixage)


Il faudrait obligatoirement reconsidérer les arrangements. Pas question de baguettes avec la batterie mais des balais joués avec doigté. Evidemment, ça change tout. Ce ne serait pas nécessairement moins bien mais très différent comme le unplugged vis à vis du plugged.
Et puis, les chanteurs ont intérêt à avoir de la voix.

Nicolas.D
Audiophile
Messages : 174
Inscription : 19 Sep 2012, 17:14
Localisation : 77

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Nicolas.D » 11 Oct 2012, 18:28

De mémoire le terme "Unplugged" faisait référence à un nom d'émission sur MTV : un terme très marketing en somme. En tout cas merci Mr Muller pour ces éclairages très instructifs.
Intel NUC i5 / Daphile - Platine Atoll CD80 - DAC Meitner MA1 - Ampli Audiomat Opéra Ref 12 - Enceintes JMR Cantabile Anniversaire - Câble modulation : JMR 216B - Câble HP: JMR HP 1132 - Câble USB : Audioquest Diamond

Avatar de l’utilisateur
Xavier - E&M
Professionnel
Messages : 9114
Inscription : 23 Août 2012, 17:58

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 11 Oct 2012, 19:25

Le "unplugged" de l'émission indiquait juste que tous les instruments étaient en acoustique (pas de guitare électrique notamment).
Un début de retour à une musique naturelle, qui a fait du bien à pas mal de musiques; le Clapton Unplugged est une référence aussi pour beaucoup, l'intérêt étant le retour d'une partie du naturel par cette présence d'instruments non électrifiés; les musiciens ont pu (parfois à leur grande surprise) proposer une expressivité différente (qui a fait un carton dans le cas de Nirvana), et qui leur a permis d'enrichir leur jeu pour certains.
Mais effectivement, "unplugged", c'est pour dire les instruments non raccordés aux amplis et grosses enceintes de sono, mais il y a toujours eu micros, balance et mixages des concerts publics et des disques. Terme pas que marketing donc: une vraie ligne éditoriale, en même temps qu'une belle expérimentation. Tous ne s'en sont pas sortis de la même manière, il parait que ça n'a pas trop bien réussi à Bruce Springsteen la première fois. On peut pas tous réussir à chaque première fois, mais il semble que ça a été une belle expérience pour beaucoup de participants.

Avatar de l’utilisateur
Philippe MULLER
Audiophile
Messages : 138
Inscription : 20 Sep 2012, 09:24
Localisation : Passavant

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 12 Oct 2012, 08:39

Guitare électrique ou pas, ces musiques sont quand-même compressées et réverbérées à tous les étages ou presque.

C'est inévitable quand un micro est placé à proximité d'un instrument ou d'une voix. La dynamique y est exagérée et le micro ne prend qu'une partie seulement de l'instrument. Il faut donc donner l'impression d'écouter un instrument complet situé à distance raisonnable et non à 20cm. Seules solutions: ratatiner la dynamique et ouvrir artificiellement le son, ce qu'une oreille avertie détecte tout de suite. C'est un peu moins poussé pour la guitare acoustique folk dont la dynamique n'est pas considérable, comparée à une guitare classique. Une contrebasse prise de près est quasiment toujours compressée mais aussi les voix.

Ce n'est pas une critique puisque cela fait partie du style de la musique mais appeler ça de la musique acoustique est plus discutable car cette acoustique-là n'existerait pas sans traitement électronique. C'est de l'électroacoustique! ce qui n'a rien de honteux mais appelons les choses par leur nom. L'acoustique se pratique sans sono.

Ce qu'on appelle "tournée acoustique" est généralement inexact (pour ne pas dire mensonger) et devrait s'appeler "tournée électroacoustique". Le français est une langue en danger.

Jean.B
Audiophile
Messages : 699
Inscription : 06 Oct 2012, 17:41

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Jean.B » 12 Oct 2012, 09:59

Mr Muller ,
Pouvez vous nous expliquer en deux mots si toutefois ce soit possible /
-En quoi consiste et quelle est la technique de la prise de son dite en "close up "?
-Et quelle en est l'intéret (l'avantage ) les difficultées ..
et à quelle type de musique est-elle destinée ou correspond- t-elle (s'impose ?) le mieux?
(les voix j'imagine bien entendu mais pourquoi et à ma connaissance uniquement sur les voix dont cette technique fait ressortir une certaine atmosphère feutrée et rend de fait plus de présence au sens proximité intimité de l'interprète ,plus d"émotion ,de chaleur ,voir de sensualité sur les voix féminines notamment ?? )
Je pense en particulier à la chanteuse JACHINTA si vous connaissez ses albums au label Fim en DSD , CD ,SACD ou XRCD24 .. ou encore certains titres de Rebecca PIDGEON chez Chesky ,ainsi que Yun SUN NA .....ect ..
( Du moins si ces trois exemples illustrent bien cette technique du close up )

Question subsidaire :
..& réponse différée si vous n'en avez pas le temps ...

Que pensez vous du retour en grace du vinyle ?
- Un formidable (génial ) coup de marketting bien orchestré et lucratif ?
- Du snobisme ?
- De la nostalgie d'une certaine frange d'audiophile les plus agés dont je fais parti (à 66 ans ) ?
(même si je trouve de plus en plus de jeune dans ces rayons chez les disquaires ou posant des questions sur les forum
- Un désintéret pour les CD & ses cousins dérivées (dont certains quasi mort nés )
Tous considérés par bcp en fin de vie avec la dématérialisation inéluctable qui va l'entérer à court terme et à coup sur!
J'ai lu quelque part que le vinyle resterai le dernier (l'ultime ?) support de musique enregistrée ...
(hors vos chères bandes magnétiques ANA ou NUM qui elles j'imagine perdurerons en tant qu'ultime moyen de sauvegarde de la musique vivante de ce monde )

Vous arrive -t-il encore d'en écouter ?
Si oui ,quels intérêts (et /ou ) quels plaisirs en éprouvez vous ?

Avatar de l’utilisateur
Philippe MULLER
Audiophile
Messages : 138
Inscription : 20 Sep 2012, 09:24
Localisation : Passavant

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 12 Oct 2012, 13:42

Pour ce qui concerne la prise de son en close-up, vous trouverez un article de Jean Hiraga ici: http://www.pure-hifi.info/pdf/Le%20maga ... aga%29.pdf

Cette technique n'est pas pratiquée chez moi pour de multiples raisons dont une qui est l'impossibilité d'obtenir une scène sonore conforme à la disposition réelle des musiciens pendant l'enregistrement. C'est fait pour des prises de son musicales mais pas réalistes. Chacun choisit son camp.

S'agissant du vinyle, ma position est connue depuis que j'ai pu comparer mes enregistrements à leurs clones dupliqués sur différents supports dont le vinyle puisque j'ai commencé par là. Je ne vois aucun intérêt à réaliser des disques noirs pour Passavant sauf si je deviens très riche avec ça mais cela voudra dire que je n'ai ni foi ni loi.

Un label client veut publier des vinyles à partir des enregistrements que je réalise pour eux et je ferai de mon mieux pour que ce soit le meilleur possible puisque je connais certaines faiblesses liées à ce genre de transfert mais il y aura forcément une perte. Cette perte que j'ai eu à subir par le passé est forcément inconcevable pour moi. Je pousse mes analyses trop loin,ce qui me coupe de beaucoup d'occasions de gagner beaucoup d'argent. On ne se refait pas.

La dématérialisation: ce terme est utilisé à tort et à travers sans en respecter le sens réel car un CD contient déjà de la musique dématérialisée. C'est devenu un argument commercial pour faire croire à du mieux alors que ce n'est pas fondamentalement différent sur le plan qualitatif. L'industrie espère relancer l'intérêt des gens pour la hifi. La différence entre un disque dur et un CD, c'est que l'un est magnétique et l'autre est optique. La musique en streaming ou sur un disque dur est une source dématérialisée comme une autre qui ne m'apporte rien de plus sinon une gestion différente des programmes. Le fait de disposer de 30 000 enregistrements que je n'écouterai jamais en totalité ne me motive pas particulièrement et je m'en tiens à ce qui reste commode d'emploi et facile à brancher. Du point de vue qualitatif, quand le 24/96 est meilleur que le 16/44.1, c'est que la conversion de format a été mal faite. C'est une faute de compétence pas un problème matériel.
J'ai personnellement tout fait pour m'assurer que les CD écoutés soient comparables aux fichiers informatiques.

Avatar de l’utilisateur
Thierry.G
bleu
Messages : 5061
Inscription : 23 Août 2012, 17:38

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Thierry.G » 12 Oct 2012, 19:31

et pour abonder quelque peu dans ton sens, ça côute un rein de mettre en place un bon système dématérialisé !
Déjà l'infra réseau de qualité, puis la qualité du routage .. le stockage redondé, et ensuite on repasse du côté HiFi avec le fameux DAC (celui de Pascal) ..
N10/TX2/DA2/300/OASIS/LEGATO/CENTAURE/INTÉGRALE

Avatar de l’utilisateur
Philippe MULLER
Audiophile
Messages : 138
Inscription : 20 Sep 2012, 09:24
Localisation : Passavant

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 12 Oct 2012, 23:19

Je n'ai rien contre ces nouveaux équipements mais il ne s'agit pas d'un progrès qualitatif en terme de fidélité.

Ce sont des systèmes qui offrent des possibilités nouvelles à ceux qui n'attendaient que ça. Pas de quoi s'exciter donc et, malheureusement, pendant ce temps on oublie de s'intéresser à domestiquer le multicanal qui dispose d'un potentiel qualitatif bien plus considérable, à condition de cesser de l'exploiter n'importe comment.

Avatar de l’utilisateur
Thierry.G
bleu
Messages : 5061
Inscription : 23 Août 2012, 17:38

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 00:32

là je ne suis pas, le multicanal ne peut entrer dans tous les foyers, de plus ils ne sont pas légion les enregistrements de qualité en multicanal pour justifier l'investissement. De l'autre côté avec la dématérialisation de fichiers 24/92 on accède à une définition au dessus du CD et on fait l'impasse sur les problèmes liés à la mécanique ! Car tout le monde ne peut pas se permettre de claquer 4-5000€ pour une Esoteric SACD de l'ampli qui va bien (euh vraiment bien hein, pas un truc mi figue mi raisin) et les 5 enceintes indentiques appairées (nan pas des made in china - but created in france). Autre point que je commence à réaliser, peu de platines CD sont BitPerfect ! Rares en effet, sont celles qui sortent des 1-0 de façon correct en numérique pour que la DAC puisse faire correctement son travail alors qu'en dématérialisation, c'est bien plus simple et surtout .... plus accéssible !

Enfin, on peut craindre que l'informatique mette son nez dans le monde Audiophile et que cela puisse démocratiser un marché de niche, de luxe parfois/souvent en toc, mais de l'autre ça obligera enfin des fabricants à s'investir pour innover en terme d'ergonomie ! Tout le monde ou presque dispose d'un ordinateur, mais rare sont les équipements qui éxploitent les capacités et la puissance de ces derniers, parce que c'est moins rentable de faire du R&D sur ces nouvelles techno que de pondre du matos à forte marge ;)

Dans les années 80, on n'hésitait pas à utiliser des composants de qualité pour atteindes des sommets qualitatifs de l'époque. Devinez pourquoi, aujourd'hui encore des équipements sont vendus à prix d'or alors qu'ils ont été conçus il ya oulalaaaa .... longtemps ...

Après on peut défendre tel ou tel fabricant, et je ne met pas tout le monde dans le même panier ... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit hein,... mais j'en connais aujourd'hui qui abusent ceux qui leur font confiance ... et quand je vois des sitckers d'or sur du matos qui au final n'est même pas finalisé ... je me permet de douter des oreilles et/ou de l'authenticité et l'intégrité du pigiste à 100 balles la feuille qui a collé son timbre marketing puisqu'on ne peut echaper à la demi page de pub quelques pages plus loin !

Alors oui quand on peut le multi de qualité c'est top, mais c'est trop rare ! La stereo a encore de quoi faire vibrer :)
N10/TX2/DA2/300/OASIS/LEGATO/CENTAURE/INTÉGRALE

Avatar de l’utilisateur
Xavier - E&M
Professionnel
Messages : 9114
Inscription : 23 Août 2012, 17:58

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 00:43

Du calme, Tornado !

Je ne vais pas ici lancer un débat contradictoire sur le multicanal, c'est une discussion sur la dynamique. Tu peux mettre (copier) ton intervention (intéressante, qui va permettre de préciser plein de choses) sur le fil que je viens de créer (je me suis gardé de la place pour les explications (et justifications, il semble y en avoir besoin ;) ).

Avatar de l’utilisateur
Thierry.G
bleu
Messages : 5061
Inscription : 23 Août 2012, 17:38

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 00:49

Nan bernardo, n'agite pas les bras je ne comprends rien tu vas trop vite !
Le multi c'est formidable, mais on ne peut faire fi de l'investissement et de la difficulté de se chopper des galettes bien faites !
N10/TX2/DA2/300/OASIS/LEGATO/CENTAURE/INTÉGRALE

Avatar de l’utilisateur
Xavier - E&M
Professionnel
Messages : 9114
Inscription : 23 Août 2012, 17:58

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 00:52

JM, sors de ce corps !

En classicos, y a plein de musicos SACD. Plus que tu ne pourras écouter en une seule vie, nuit et jour, sans jamais écouter 2 fois la même. Et il en sort de nouveaux tous les jours.
Y en home cinéma tambien.
Quand au prix, donne moi le budget mis dans des atermoiements et changements d'appareils pour tenter d'approcher un bon résultat multicanal (souvent sans grande réussite), ou le budget de bons systèmes au final non réussis et décevants, et je t'installe un système qui marche vraiment pour la musique, c'est à dire qui t'apporte vraiment la spécificité du multicanal normalement fichu (ce qui n'est quasiment jamais le cas pour plus de 95% des installations. (et c'est quoi, cette spécificité ? surprise ! à voir plus tard dans le topic dédié).

Avatar de l’utilisateur
Thierry.G
bleu
Messages : 5061
Inscription : 23 Août 2012, 17:38

Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 01:01

euh, des bon enregistrements avec l'interpretation qui déchire, les musicos de compete, la voix de ouf, et la prise de son qui tue et une gravure qui retient les murs ?...
Maître Philippe, vous n'avez pas fini la formation de votre jeune padawan !

je te retourne la question :
donne moi le budget pour un bon multicanal ! Attention pas de blague mon Gravier, ne me sors pas l'AV500 et PR5.1 du carton, on parle ici d'un système qui tient le pavé sur tout le sepctre et offre tout ce qu'on entend pas Haute FI avec 5 Abcisse par exemple et je reste soft là, voila pour les enceintes, je te laisse le choix de la source, des câbles HP,XLR et Elec, du DAC multi-canal natif saparé du transport ... ;-)
N10/TX2/DA2/300/OASIS/LEGATO/CENTAURE/INTÉGRALE


Revenir vers « La caisse à outils: technique, optimisations, etc... »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 2 invités