La retranscription multicanale musicale

La retranscription musicale et sonore, technique, acoustique, prise de son, installations, évènements, ...
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Xavier - E&M
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La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 00:30

J'ouvre un sujet sur cette forme de retranscription musicale, distincte de la retranscription stéréo, qui permet des reconstruction sonores, musicales et spatiales de haut niveau, pour peu que l'on prête attention et rigueur à des règles simples.

Nous allons tacher dans ce sujet de rappeler ces règles, de les argumenter et les expliquer,
de parler aussi des déviations (déviances?) trop majoritaires qui font de cette technologie très efficace une caricature souvent boursoufflée, autant qu'anémiée, selon les critères sur lesquels on évalue les résultats des installations généralement mises en oeuvre.
Les moyens existent, sont accessibles, mais sont dévoyés, sous ou mal utilisés
Allons donc à la pêche aux fondamentaux.

A suivre ...

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Xavier - E&M
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 00:31

La retranscription multicanale, c'est quoi ?
Dans quel but, quel intérêt, quels avantages qualitatifs à en retirer par rapport à la stéréo de base ? sur quels critères, sous quelles conditions ?

plan à développer:
-des principes
-des enregistrements spécifiques, des supports de fichiers sonores spécifiques, des systèmes de retranscription spécifiques,
-quelques normes pour uniformiser les process et conserver des cohérences d'un bout à l'autre de la chaine de retranscription, de la captation à la diffusion

-distinction multicanal musical / home cinéma, dans les aspects normes, objectifs, placements des sources sonores de restitution
-des types et normes de multicanal différents
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Xavier - E&M
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 00:31

(réservé 2)

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 01:33

Thierry Guion a écrit : ... donne moi le budget pour un bon multicanal ! Attention pas de blague mon Gravier, ne me sors pas l'in500 du carton, on parle ici d'un système qui tient le pavé sur tout le sepctre et offre tout ce qu'on entend pas Haute FI avec 5 Abcisse par exemple, voila pour les enceintes, je te laisse le choix de la source, des câbles HP,XLR et Elec, du DAC multicanal natif séparé du transport ... ;-)


En voilà des manières ! Ca va que je viens de récupérer une partie de ton intervention sur un autre topic ... 8-)

Parlons donc sous-sous pour débuter:

Je commencerais par un "petit" système, donc pas ce que tu cherches à m'imposer pour plomber d'avance ma réponse à ta question.
Un petit système donc, qui déjà offrira sur certains aspects un résultat global et surtout une "présence" bien plus enthousiasmante que celle d'un système stéréo bien plus onéreux (avec par exemple des Concorde sur un très bon ampli stéréo): le moindre système multicanal de base bien fichu peut faire ça.
-enceintes (je te dis pas lesquelles): 2225 €,
-préampli 1300 €,
-ampli de puissance 5 canaux 1000 €,
-source universelle 2000 €, à upgrader plus tard avec un bon DAC multicanal, ou alors on prend de suite une bonne source universelle avec de très bons dacs incorporés: 3650 €.
Total avec cette dernière source (hors cables et caisson: 8175 €).
On peut trouver un lecteur universel (indispensable pour lire les formats multicanaux) moins onéreux, à 650 euros, le tarif descend à 5175 € et avec ça, on est parés pour du home cinéma de haut niveau aussi (le lecteur prend d'ailleurs en charge tous les formats vidéo, avec une qualité d'image exceptionnelle).

Si on veut pousser le système à 8175 € plus loin, on upgrade les enceintes pour 2350 €, total 10525 € toujours moins cher que le système stéréo avec Concorde.
C'est ce système à 10250 euros (hors cables et caisson) que je propose en écoute dans ma salle.

Pour une composition avec Abscisse (soyons fous, c'est d'ailleurs aussi mon rêve):
-enceintes: 11250 €
-préampli (avec DAC 6 canaux inclus): 3490 €
-ampli de puissance 5 canaux: 6570 € (je prends du sérieux)
-source: la même à 3650 €
Total hors caisson: 24 960 €. Ca atteint un prix de bon système stéréo, je pense que ça dépassera sans souci le rendu de nombre de ces systèmes stéréo grâce aux gains qualitatifs permis par le multicanal

Je vois bien, certains vont réagir immédiatement: "pourquoi ce fou met-il des Abscisse à l'arrière ? C'est absurde, ou bien il tient à vendre sa camelote !"
-Et bien pas du tout ! (en fait, si 8-) , mais pas pour les raisons que vous croyez).
-"Y sort quasi rien, ou pas grand chose des enceintes arrières, pourquoi dépenser autant d'argent dans ce qui ne sert pratiquement pas ?"
- tout simplement parce que la parfaite cohérence des canaux, y compris les arrières, est justement essentielle à la qualité de restitution, et indispensable à l'obtention des spécificités qualitatives d'écoutes multicanal:
Un multicanal réussi dans tous ses aspects, et dans le plus intéressant d'entre eux, ne s'obtient qu'avec 5 canaux rigoureusement, ou le plus identiques possible.
Il faut mieux mettre 5 enceintes d'entrée de gamme bien fichues, que 2 ou 3 frontales de haute qualité et des gamelles à l'arrière (voire en centrale aussi), et même sans être des gamelles, des enceintes arrières différentes des frontales, même des arrières de qualité élevée, ne permettront pas de retrouver l'indispensable identité de rendu, pour une cohérence de restitution qui seule peut garantir la perfection du résultat sonore et la spécificité qualitative à laquelle il donne accès.
En multicanal, je préfère 5 enceintes d'entrée de gamme JMR Bliss par exemple, à un système panaché à 3 Concorde et 2 Orféo (enceinte en haut de la gamme JMR).
La cohérence de rendu, et partant la "présence" des sons et de l'acoustique de la salle d'enregistrement (dès le bruit de fond de salle qui précède les premières notes) sont à cette condition.
J'en ai fait le test à de nombreuses reprises, le résultat est sans équivoque: 5 canaux identiques, ou c'est le principe même du multicanal, son principal avantage qualitatif qui est fichu par terre.
Je dirais plus tard ses caractéristiques, l'essence de cette spécificité (reconstitution cohérente d'un système acoustique complet), et ses raisons, et la différence de cette spécificité avec la simple spatialisation de sons, facilement obtenue par les systèmes multicanaux habituels, à canaux non identiques (avec ses effets de type hélicoptère ou voiture qui arrivent franchement de l'arrière).

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Philippe MULLER
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 13 Oct 2012, 08:26

Je n'interviendrai pas beaucoup sur ce sujet pour éviter les conflits et je m'en explique.

Je pratique le multicanal depuis... 1993 et à l'époque je travaillais chez Cabasse comme membre de l'équipe historique de la marque. Nous avions mis au point la seule technique qui nous ait permis de confondre un orchestre à sa reproduction par des enceintes à l'aide de 5 canaux (le nombre de canaux a de l'importance) avec une crédibilité exceptionnelle. Toutes les autres normes se révélèrent très décevantes et même carrément catastrophiques dès qu'on se mesurait à la source originelle. Cela s'appelait Pentaphonie avant de devenir DSR. Nous avons réalisé des démonstrations en public devant des milliers d'audiophiles dans la Salle Havane du palais des Congrès en 1994 et 1995 mais aussi avec Radio France au studio 103 (en 8 canaux cette fois). Preuve fut donc faite!

Le format commercial retenu pour le multicanal étant l'ITU et ce format s'étant révélé particulièrement mauvais face à l'orchestre, vous comprendrez que je ne produise rien dans ce sens.

Bien que j'enregistre tout en multicanal depuis 2004, j'ai cessé de commercialiser mes enregistrements sous ce format pour la simple raison qu'il ne sont pas à la norme ITU. Je pourrais les modifier puisque l'ITU est souvent le résultat d'une certaine cuisine mais cela ne correspond pas à mon éthique.

J'y travaille mais je trouve que l'amélioration obtenue, partant de la norme ITU, est en retrait par rapport au DSR.

Cela ne me motive pas.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 08:48

Rappelez moi les différences entre ITU et DSR, svp ?
Je me souviens de certains DVD-A Passavant que je n'ai jamais pu écouter chez moi pour une raison fort simple:
mon lecteur de l'époque ignorait totalement cette norme !
Je me souviens aussi d'une disposition de 5 enceintes identiques devant l'auditeur, la rendant quasiment impossible à établir dans un environnement de type familial (hors salle dédiée).
Joyeux retour au problème de salle !!!!...
Lecteur CD Eera DL2 + Aurender N10 + DAC Meitner MA1 + processeur Trinnov ST2 + intégré The Gryphon Diablo 300 + enceintes P.E. Leon Intégrale + caisson Velodyne DD18 - Câbles modul Actinote Aria et Spécial HP Stendhal designed and tronched at Loudunum.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 11:48

c'est bien ce que je pensai xavier, tu me sors pas les références mais j'ai une bonne idée de ce que tu proposes et je ne suis pas d'accord sur ta config
N10/TX2/DA2/300/OASIS/LEGATO/CENTAURE/INTÉGRALE

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 12:11

Pffff, j'ai la solution...
Tu rachètes 80% du capital d'En Saintes et Muse Hic and co limited, tu licencies l'associé minoritaire qui t’énerves et tu te montes la config que tu as besoin ou envie ! :mrgreen:
Pas compliqué pourtant...
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 12:13

j'ai pas les moyens d'acheter sa seigneurie !! la noblesse oblige :)
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 12:15

Là encore, j'ai une solution radicale...
La place de la Concorde ! :D

Là, je crois que j'vais être modéré follement...
Lecteur CD Eera DL2 + Aurender N10 + DAC Meitner MA1 + processeur Trinnov ST2 + intégré The Gryphon Diablo 300 + enceintes P.E. Leon Intégrale + caisson Velodyne DD18 - Câbles modul Actinote Aria et Spécial HP Stendhal designed and tronched at Loudunum.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 12:18

y a pas de modo ici :roll:
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 12:21

Tu demanderas à Papi !!!!!!!!!!!!!!!! :mrgreen:
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 12:40

Pascal Pebret a écrit :Là encore, j'ai une solution radicale...
La place de la Concorde ! :D


:shock: Tu perds la tête !
Ou ça ne va pas tarder, si on remet en route la bascule à Charlot place Louis XV.


Xavier, au régime (ancien).




Pour le multicanal, la salle est en fait moins un problème qu'en stéréo: la multiplication des sources sonores (les enceintes) diminue (dans le sens technique de "diffuse") les défauts de salle.

Le système DSR de Philippe est un ensemble frontal à 5 canaux (identiques, ça va sans dire, et encore mieux en le rappelant). Pour les enregistrements DVD audio de Passavant, il y a fort heureusement une manière d'en profiter sur un système de type ITU: utiliser les 3 frontales, et neutraliser les arrières. Faudra que je me remette ça à l'oreille prochainement.
Je reviendrai sur les différents types de retranscription multicanal, et sur le principe de Passavant, d'une grande cohérence, mais qui souffre de son incompatibilité avec la disposition d'écoute ITU.
Dernière édition par Xavier - E&M le 13 Oct 2012, 13:39, édité 1 fois.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 12:54

Il faudrait que j'essaye de nouveau l'écoute un DVD-A avec l'Oppo dans ces conditions là...
Disposes tu d'un DVD de ce type ?
Si cela peut fonctionner avec 3 voies avant, je devrais pouvoir en analyser l'intérêt.
Mais ma centrale n'est pas de conception identique à celle des deux autres canaux...
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 13:09

Je dois en avoir, au moins 1 (le DVD-audio test B&W), sinon 2 -à vérifier
Je peux te faire une copie * ... :twisted:



* les DVD audio ne sont pas copiables, et en plus, ca me plait pas trop de faire des copies.


Pour ta centrale, va bien falloir un jour t'équiper avec une PEL Maestral supplémentaire.
On verra plus tard pour tes arrières ...

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 13:13

Thierry Guion a écrit :c'est bien ce que je pensai xavier, tu me sors pas les références mais j'ai une bonne idée de ce que tu proposes et je ne suis pas d'accord sur ta config


Oui, tu préfèrerais 5 Abscisse sur cette configuration (c'est d'ailleurs possible avec ces électroniques, j'ai même une installation client avec 5 Offrande, qui marche pas mal du tout).

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 13:57

Nan, pas de copie, c'est juste pour tester !
En bref d'Auvergne, un embrum à St Pourçain...
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Jean.B
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Jean.B » 13 Oct 2012, 15:01

Je me souviens de certains DVD-A Passavant que je n'ai jamais pu écouter chez moi pour une raison fort simple:
mon lecteur de l'époque ignorait totalement cette norme !

Un simple DENON 3910 comme le mien les lit pour 1500 e du XX siècle !!
D'ailleurs j'en possède quelques uns de ces PASSAVANT ,dommage que Mr Muller en ait de facto arrêté la production!
Sinon comme lui, je ne trouve aucun intéret dans cette forme de Multi canal audio telle que l'on nous propose actuellement .. Dans son DSR par contre OUI ! mais la l'obstacle majeur c'est bien la largeur de pièce dont il faut disposer pour former l'arc de cercle d'enceintes
le matos et les sous pour celà .. Cest autre chose .

Je préfère les sons qui me parviennent NATURELLEMENTen provenance de la source située devant moi ,pas sur les cotés ni encore moins de l'arrière *
(*) on ne sait jamais !
Quel douillet ou quel fayot ce Jean vous allez penser ?..

Je me souviens très bien de ces démo inoubliables Cabasse au palais des Congrés le siècle dernier... L'apanage de l'age !
C'était donc vous Mr.M qui réalisait ces enregistrements /restitution LIVE ...
Bluffantes Oh combien,je revenais à chacune des séances !

Attention ,je parle en Audio PURE(sic ) pas en HC( Video ) ou je peux comprendre que l'on puisse aimer profiter de cette façon d'une immersion dans l'action d'un film par le biais de la musique et des effets spéciaux ..
Fabriquées artificiellement à cet effet ! ('re-sic )
Bien que dans ce domaine l'on cottoie le pire et le meilleur ..

Je comprends bien l'aversion du Monsieur !
N'allez pas SVP nous le faire fuire de "la caisse à outils "
Ou encore du topic d'en dessous ..

Si j'avais 25 000 e à mettre j'en ferai un tout autre usage ...
Par ex ; le traitement d'une salle dédiée ..que j'ai pas!
(A mon age ,c'est un constat de manque de réussite sociale avérée bien plus grave que de ne pas avoir eu de RO.. X !
En réalité c'est bien la salle qu'il me manque en tout premier lieu ,le ticket d'entrée indispensable pour faire le premier pas .

Tu demanderas à Papi !!!!!!!!!!!!!!!!

C'est Grosso X le modo ..àtor

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Philippe MULLER
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 14 Oct 2012, 08:36

Pascal Pebret a écrit :Rappelez moi les différences entre ITU et DSR, svp ?
Je me souviens de certains DVD-A Passavant que je n'ai jamais pu écouter chez moi pour une raison fort simple:
mon lecteur de l'époque ignorait totalement cette norme !
Je me souviens aussi d'une disposition de 5 enceintes identiques devant l'auditeur, la rendant quasiment impossible à établir dans un environnement de type familial (hors salle dédiée).
Joyeux retour au problème de salle !!!!...




Voici un lien utile qui ramènera à une discussion qui s'est déroulée sur hc-fr en 2006: http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29817197
Autres temps, autres participants, autres compétences: Emmanuel Piat est Maître de conférence à l'Université de Besançon.
Je n'ai pas relu le sujet mais il semble résumer convenablement le DSR et son lien avec le principe de Huygens dont il est inspiré et qu'il tente de respecter, dans la limite de ce qu'il est possible de faire avec seulement cinq sources secondaires, bien entendu.

DVD-A et DSR ne sont pas liés. J'avais choisi le DVD-A parce que Classé et Rotel, dont j'étais consultant en France; avaient adopté ce standard. Si j'avais travaillé pour le compte de Sony ou d'un autre, peut-être aurais-je adopté le SACD ? De nos jours les DVD-A sont lisibles par pas mal de lecteurs BR. Je pourrais donc reprendre ce standard si je me décidais à rééditer des enregistrements en multicanal.

Le DSR n'est pas un format adapté à tout et ses chances de s'imposer sont très minces voire inexistantes, je ne suis pas un utopiste. Mon travail consiste à tenter de reproduire les sons de la façon la plus juste possible et pas forcément la plus flatteuse. Le système ITU qui fait loi dans le multicanal m'a déçu et c'était prévisible. Je préfère ne rien publier que cautionner un principe que j'estime mauvais mais, je ne m'interdis pas d'essayer d'en tirer un meilleur parti qui pourrait me réconcilier avec lui. Nous verrons si c'est possible.

S'agissant de la compatibilité du multicanal avec une vie de famille, ce n'est pas mon problème. Le marketing n'est pas mon guide. Obtenir le meilleur en audio impose des sacrifices qui, s'ils ne sont pas consentis ne conduisent pas à l'excellence revendiquée par les audiophiles. L'audiophilie est un monde plein de contradictions.

Jean.B
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Jean.B » 14 Oct 2012, 13:17

De nos jours les DVD-A sont lisibles par pas mal de lecteurs BR. Je pourrais donc reprendre ce standard si je me décidais à rééditer des enregistrements en multicanal.

Tiens donc ,je n'y avait même pas songé !


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