La retranscription multicanale musicale

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Xavier - E&M
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 16 Oct 2012, 16:56

MICHEL a écrit :Bon, eh bien, va falloir choisir son créneau, on ne peut pas tout avoir en effet, sauf à avoir plusieurs salles dédiées, ce que je n'ai pas.
Toutefois, je puis faire les test que propose Xavier, sans problème tout en sachant que quoique je fasse, la centrale ne sera jamais la stricte identique des autres. Je redemande: quid de l'amplification, étant entendu que les câbles seront identiques, la puissance étant égale après égalisation, naturellement.


Pour l'amplification, du matériel musical (= qui prend la peine de préserver la qualité musicale telle que proposée dans les appareils stéréo de la gamme, et ne la sacrifie pas au profit de réglages et connectiques qui en font une usine à gaz pars facile à apprivoiser) convient tout à fait.

Par exemple, le PR 5.1 d'Atoll, et les amplifications de la marque qui conviennent pour les enceintes à driver, ça fait de l'excellent travail.

Et la salle pour exploiter du multicanal n'a pas besoin d'être immense: en multicanal de phase, le multicanal, à ma grande surprise, n'a pas réduit la zone d'écoute, elle l'a au contraire considérablement élargi.
J'ai monté plusieurs systèmes dans 12, puis 18 et 30 m2, et plus:
pas de souci particulier, sauf bien sur de la trop grande proximité des arrières dans la salle de 12m2, mais on peut alors user d'artifices pour récupérer de la distance. (pas du delay, mais de la vraie distance).

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Xavier - E&M
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 16 Oct 2012, 17:08

Philippe MULLER a écrit :...
Il faut effectivement savoir considérer les choses partant d'une situation existante et étudier la façon d'améliorer ce qui peut l'être plutôt que de partir systématiquement d'en-haut en agitant les pertes comme un couperet. Finalement, un système stéréo évoluant vers quatre canaux puis cinq à l'aide d'enceintes progressivement identiques est-il systématiquement moins bon que la stéréo seule ? Je n'en suis pas si sûr ! Ne serait-ce que pour la reconstruction des sons directs et diffus de façon beaucoup plus proche de la réalité qu'aucun système stéréo ne saura le réaliser aussi bien.


Si j'insiste tant sur la nécessité d'identité des canaux, c'est pour atteindre les vraies qualités ultimes du multicanal, que bien peu de personnes connaissent.
Des sommes parfois importantes sont consacrées à des systèmes qui passent à coté de cette règle des 5 canaux identiques, faute d'en connaitre la nécessité et l'intérêt. Et c'est vraiment dommage, quand pour des sommes identiques ou moins importantes, il est possible de surperformer le rendu (ou simplement le rendre acceptable aux oreilles de tous les déçus du multicanal, et ils sont nombreux, et c'est logique).

Et pour quelles musiques ou de sons cette identité de canaux est la plus efficace ?
Et bien naturellement sur tous les sons et toutes les musiques qui ont à profiter d'un phasage de sons très aboutis: les sons d'ambiance (l'atmosphère d'une salle de concert, avant même le début du concert, et l'acoustique des salles, une fois que le concert a commencé, et que l'espace sonore à retranscrire, c'est des musiques, mais aussi une salle de spectacle dans laquelle le concert s'inscrit; et aussi, par ailleurs, les ambiances sonores spécifiques rencontrées en cinéma: campagne, villes, tumulte, vent et silences, et au milieu de ces ambiances, précises, fortes, stables, des évènements sonores de toute nature, précisément placés et cohérents eux aussi grâce au phasage des canaux (et bien sur graâe à la qualité des enregistrements qui contiennent ces phasages précis.

Ainsi, un instrument seul (piano, ...) sera vraiment intéressant en multicanal, presque plus qu'un orchestre, parce qu'un piano fait plus ressentir la salle et son acoustique, qu'un ensemble orchestral dont la masse de sons bruite le retour et le comportement acoustique de la salle.

J'en reviens donc à la notion originelle, à l'aspect erroné: "le multicanal, si c'est pour avoir des instruments derrière moi, non merci":
L'intérêt du multicanal, ce n'est pas d'aller poser un évènement sonore à l'arrière, mais tout différemment de qualifier, de renforcer encore plus intensément tous les sons disponibles, et spécialement les sons frontaux. C'est cet aspect qui est le plus intéressant avec le multicanal, et qui est le plus ignoré.
Dernière édition par Xavier - E&M le 16 Oct 2012, 17:12, édité 1 fois.

MICHEL
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar MICHEL » 16 Oct 2012, 17:09

Ok, donc:
1/ regarder si un ampli inverse la phase ( facile ça ? )
2/ tenter le multicanal avec des enceintes au mieux identiques, en respectant la norme
3/ Ecouter des SACD sur ma DVD 200
4/ Comparer avec l'idem en stéréo
Pour ce qui est des SACD, j'en ai pas mal et des pas mauvais, à ce qu'il me semble.
Enfin, ne pas courrir après l'idéal, mais vers ce qui est faisable en optimisant les choses selon les régles et normes établies, compte tenu des limites de l'existant, car n'ayant nullement envie de divorcer, compte tenu de l'extrême compliance à mes désirs audiophiles de ma belle et charmante épouse ( enfin, faut pas pousser, je suis aussi très compliant compte tenu des implications de sa passion, en dehors de ma personne, évidemment )...

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 16 Oct 2012, 17:21

L'inversion de phase est simple à caractériser avec du bruit rose: toute inversion de phase bouffe les sons si on met les enceintes face à face à faible distance.
Branche tes sorties HP d'ampli par paires D et G sur une paire d'enceintes face à face: toute inversion de phase créera avec du bruit rose un son en court circuit acoustique, immédiatement reconnaissable par le fort affaiblissement de niveau (je montre ça régulièrement lors de phases de rodage des enceintes, mises en court-circuit pour limiter le bruit agressif).

Pour évaluer rapidement l'identité de canaux, le bruit rose généralement contenu dans les appareils multicanaux pour tester la présence des canaux et leur branchement est une bonne indication (et amène pas mal de surprises). Sinon, tu en as à la dernière plage du CD de rodage JMR, et il y en a sur le PR 5.1, et sur certains DVD (menu d'optimisation sur les films THX)

Euh ... oui, mais sur le menu THX et sur les amplis, le bruit rose est sur 1 seul canal à la fois. J'ai donc dit une bêtise sur ce point de vérification de phase par opposition d'enceintes, mais tu peux écouter ce que ça donne au point de vue équilibre spectral de balader le bruit rose d'une enceinte à l'autre.
La plage du CD JMR (ou tout autre bruit rose en 2 canaux) est plus pratique pour ce test d'opposition de phase par enceintes face à face.

Compare un SACD de Savall en 4.0 ou 4.1 (peu importe), en multicanal sur 4 enceintes identiques, puis en stéréo (en prenant bien garde de lire la piste stéréo, et pas la piste multicanale dont tu ne lis que les frontales, c'est pas pareil du tout), (et encore moins la piste multicanale downmixée en stéréo, qui fait immanquablement une bouillie de phase, puisqu'elle compacte sur 1 point de diffusion sonore (1 enceinte) des informations temporelles décalées pour opérer un placement spatial précis)
et aussi compare le système à 4 enceintes identiques, avec le système à 2 Apertura Variation et 2 mini Théma
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Philippe MULLER
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 16 Oct 2012, 17:30

...ça se fait également et aisément avec un programme musical, de préférence en mono ou avec des disques de variété ou de rock car ils sont presque tous réalisés en fausse stéréo.

Rapprochez les deux enceintes correspondant aux canaux que vous voulez comparer aussi près que possible l'une de l'autre, débranchez les autres et ajustez le niveau de chaque enceinte pour qu'elles soient équilibrées (à l'oreille, ça suffira, le son doit sembler venir du centre), écoutez, inversez la phase d'une des deux enceintes et réécoutez; quand la phase est mauvaise, les basses disparaissent presque totalement et ça s'entend très très bien.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 16 Oct 2012, 17:35

Xavier - E&M a écrit :
Compare un SACD de Savall en 4.0 ou 4.1 (peu importe), en multicanal sur 4 enceintes identiques, puis en stéréo (en prenant bien garde de lire la piste stéréo, et pas la piste multicanale dont tu ne lis que les frontales, c'est pas pareil du tout)


Ce n'est pas normal si l'enregistrement est naturel; ces deux pistes devraient être identiques si la base est la même.

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Xavier - E&M
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 16 Oct 2012, 17:49

Sur la piste stéréo, il y a au moins toute la partie dévolue au caisson qui à priori n'est pas dans les frontales du multicanal (sauf dans le cas de 4.0 bien sur, où les frontales ont l'information pleine bande passante), mais pour le reste, c'est exact, et logique, je n'avais pas vu cette cohérence dans le cas d'un enregistrement naturel.

Merci pour le rappel de cette logique !

Un enregistrement naturel, c'est ne pas faire du travail de mixage pour modifier les équilibres selon les canaux, et selon la destination stéréo/multicanal.
Des enregistrements naturels pour des formations orchestrales, c'est très rare. Pour Savall, je ne sais pas ce qu'il en est (et ça doit dépendre des disques, donc la précaution signalée tient toujours).
Le fait de faire du mixage, et des enregistrements multipistes, a généralement pour but de modifier, ou de se laisser la possibilité de modifier après enregistrement les niveaux relatifs (l'équilibre) des instruments.
Mais ce travail sur les niveaux, et le fait de mixer des micros nombreux, sur un nombre restreint de pistes (rien que le fait de ne pas attribuer 1 micro à 1 piste, qui est le principe de l'enregistrement naturel) met un peu (beaucoup) de bazar sur la restitution de phase, pour la même raison que plusieurs enceintes sur 1 seul canal à l'autre bout ne sont pas non plus terribles pour le phasage.
Dernière édition par Xavier - E&M le 16 Oct 2012, 17:54, édité 1 fois.

MICHEL
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar MICHEL » 16 Oct 2012, 17:54

Philippe MULLER a écrit :...ça se fait également et aisément avec un programme musical, de préférence en mono ou avec des disques de variété ou de rock car ils sont presque tous réalisés en fausse stéréo.

Rapprochez les deux enceintes correspondant aux canaux que vous voulez comparer aussi près que possible l'une de l'autre, débranchez les autres et ajustez le niveau de chaque enceinte pour qu'elles soient équilibrées (à l'oreille, ça suffira, le son doit sembler venir du centre), écoutez, inversez la phase d'une des deux enceintes et réécoutez; quand la phase est mauvaise, les basses disparaissent presque totalement et ça s'entend très très bien.



Ok, ça c'est clair, je vais m'y atteler...
Pour ce qui est du multicanal, j'ai assez bien de galettes de chez Passavant, je vais donc pouvoir dénicher le bel oiseau, genre Nouvelle Vie de Bidal.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 16 Oct 2012, 17:59

Attention Michel, le mulicanal Passavant est un multicanal frontal. Donc désactive tes enceintes arrières, et écoute les 3 enceintes frontales. (ou alors ramène tes arrières de part et d'autre des frontales).
Tu as le Vincent Bidal en DVD-Audio ? (tous les enregistrements Passavant ne sont pas en multicanal; - Certains, oui, les DVD-Audio, mais je ne sais pas s'ils sont toujours disponibles)

J'en profite d'ailleurs pour signaler: pour les DVD-Audio Passavant en multicanal, même ne disposant pas des 5 enceintes frontales, les DVD audio sont écoutables en multicanal comme indiqué ci dessus: exploiter les 2 frontales stéréo et la centrale pour retrouver la cohérence voulue par la prise de son, et ne mettez pas les "surround" à l'arrière, sinon ça va faire drôle (et pas naturel du tout).
Il y a aussi l'enregistrement test B&W en CD et DVD-Audio (2 disques dans le coffret) fait par Passavant, que quelques-uns peuvent posséder.
Dernière édition par Xavier - E&M le 16 Oct 2012, 18:22, édité 1 fois.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar MICHEL » 16 Oct 2012, 18:04

Nein, je ne l'ai pas encore mais connais une excellente adresse pour le commander. Ceci dit, je l'ai en stéréo...
Merci pour votre aide à ma comptréhension d'un monde que je connais au final que peu.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 16 Oct 2012, 18:33

MICHEL a écrit :Enfin, ne pas courrir après l'idéal, mais vers ce qui est faisable en optimisant les choses selon les régles et normes établies, compte tenu des limites de l'existant, car n'ayant nullement envie de divorcer, compte tenu de l'extrême compliance à mes désirs audiophiles de ma belle et charmante épouse ( enfin, faut pas pousser, je suis aussi très compliant compte tenu des implications de sa passion, en dehors de ma personne, évidemment )...


Voilà qui est plein de bon sens! oui, en effet, il faut commencer par respecter les normes au plus près car c'est souvent leur non respect qui rend le mariage entre les enceintes encore plus difficile. Votre pièce n'étant pas symétrique dans tous les axes, il est clair qu'elle crée des distorsions, y compris quand les enceintes sont toutes identiques, mais vous les accepterez d'autant mieux que les autres critères seront respectés. Les normes sont pondues par des experts qui ont les compétences, le temps et les moyens d'expérimenter; en l'occurrence: ITU, que je ne porte pas aux nues pour des raisons précises, est une norme sérieuse et mondiale (rattachée à l'ONU).

Je pense, évidemment, à ceux qui, contrairement à vous, ne possèdent que leur chaîne stéréo et souhaitent partir de là; en cas d'impossibilité d'acquérir des enceintes aussi belles et aussi grandes et aussi chères, peut-on espérer réussir quelque chose de bien tout de même ? mon expérience personnelle conduit à vous répondre oui si vous n'achetez pas n'importe quoi et à condition de tester la solution in situ. Certes, cinq enceintes identiques c'est incontestablement l'idéal mais on peut s'aventurer dans le multicanal de façon progressive en se faisant déjà plaisir; je reste convaincu que, si la qualité de l'équipement est importante, sa mise en œuvre l'est plus encore

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 16 Oct 2012, 18:49

Et pan, dans la tête aux pov'gus mal équipés en salle... :cry:
Mais c'est malheureusement pour eux d'une logique implacable !
Lecteur CD Eera DL2 + Aurender N10 + DAC Meitner MA1 + processeur Trinnov ST2 + intégré The Gryphon Diablo 300 + enceintes P.E. Leon Intégrale + caisson Velodyne DD18 - Câbles modul Actinote Aria et Spécial HP Stendhal designed and tronched at Loudunum.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 16 Oct 2012, 19:02

Pascal Pebret a écrit :Et pan, dans la tête aux pov'gus mal équipés en salle... :cry:
Mais c'est malheureusement pour eux d'une logique implacable !


...il existe toujours un moyen de contourner certaines épreuves; si la pièce n'est pas assez large, on peut l'utiliser dans l'autre sens, à condition de gérer certaines réflexions gênantes par l'emploi d'éléments diffractants ou absorbants, spécialisés ou détournés pour la bonne cause; si vous ne vivez pas dans un couloir, le résultat peut être bon quand-même mais, attention au mur qui se trouvera derrière vous ! Disposés comme cela, vous pourrez déployer vos haut-parleurs avec beaucoup plus de grâce et obtenir une scène sonore réellement impressionnante; il suffit d'oser!

Tout est affaire de compromis mais on ne peut obtenir l'impossible si on ne fournit aucun effort.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar David » 16 Oct 2012, 19:22

Philippe MULLER a écrit :
Pascal Pebret a écrit :Tout est affaire de compromis mais on ne peut obtenir l'impossible si on ne fournit aucun effort.


Et reprend ça Pascal ! :lol:
(JAZZBAR)

NUC DAPHILE HDPLEX / A pu dac non pu :ko: / A pu d'ampli :ko: / P.E LEON MAESTRAL / GIGAWATT PC2 EVO DCB / CENTAURE T.750 / BEYERDYNAMIC DT990 / AKG Q701 / SENNHEISER HD800 /

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar MICHEL » 16 Oct 2012, 19:34

Hum; on cherche le pugilat ? Bienvenue dans l'aréne !!! et voici entrant sous les acclamations de Mickeyville l'équipe de Griffondor !!!

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 16 Oct 2012, 19:38

Ouinnnnn !!! :cry:

Bon, allez j'ose avouer mes misères, tant pis si le Maître des sons m'engueule !!!
Ma pièce est géométriquement en forme de L au sol et pour arranger les choses elle est équipée d'une mezzanine partielle de 6m de haut !
Je ne compte pas les fenêtres et autres ouvertures de toiture.
En fait, c'est l'enfer (du décor) pour un système Hifi, avec un écroulement total du bas de spectre et de forts échos flottants.
J'ai fait quelques essais avec des panneaux acoustiques qui résolvent les problèmes d'échos mais je n'ai rien trouvé d'autre pour améliorer le bas du spectre qu'un gros caisson (et repaf, une autre torgnole du Maître des sons !)...
Et ces panneaux sont d'une mocheté rare, pas waf du tout...
Lecteur CD Eera DL2 + Aurender N10 + DAC Meitner MA1 + processeur Trinnov ST2 + intégré The Gryphon Diablo 300 + enceintes P.E. Leon Intégrale + caisson Velodyne DD18 - Câbles modul Actinote Aria et Spécial HP Stendhal designed and tronched at Loudunum.

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 16 Oct 2012, 19:52

Tu as essayé le gaz ?

Sans blague, tes panneaux acoustiques devraient pouvoir être installés sans grand dommage coté WAF. Et en plus, on a pu vérifier leur efficacité sur le flutter écho.
Pour le bas du spectre, ton caisson réglé avec sensibilité et intelligence n'apporte pas de défauts majeurs, et résoud tes manques de manière tout à fait satisfaisante.
Attaque toi à la mise en place des panneaux (faut déterminer combien, et où, et déterminer aussi par essais une quantité la plus faible possible, puis gérer leur incorporation WAF dans la salle), tu verras ensuite pour le multicanal (et ta Maestral centrale).

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar David » 16 Oct 2012, 19:54

Xavier - E&M a écrit :Pour le bas du spectre, ton caisson réglé avec sensibilité et intelligence


Je te rappel que tu parle a Pascal la :arrow:
(JAZZBAR)

NUC DAPHILE HDPLEX / A pu dac non pu :ko: / A pu d'ampli :ko: / P.E LEON MAESTRAL / GIGAWATT PC2 EVO DCB / CENTAURE T.750 / BEYERDYNAMIC DT990 / AKG Q701 / SENNHEISER HD800 /

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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 16 Oct 2012, 19:56

...évidemment, toutes les situations ne se résolvent pas aisément mais tant qu'il reste quelque chose à tenter, il restera un espoir. Pour commencer, il faut faire fonctionner son imagination et ses oreilles et se mettre en situation; à défaut d'obtenir un résultat parfait, il faut rechercher le moins mauvais et se demander où l'on placerait des musiciens si l'on devait en inviter pour animer une soirée à la maison; il faut écouter avec soin le moindre son réel pour juger la pièce, quelqu'un qui parle, des bruits et sons de toutes espèces... parfois c'est la chaîne qui a un problème encore plus grave que la pièce; débranchez tout ce qui utilise une alimentation à découpage pour voir si ça ne va pas mieux car ce genre de chose peut être effroyable; j'ai le cas à la maison avec un décodeur télé qu'il faut débrancher du secteur quand j'écoute la chaîne et j'ai repéré un problème similaire chez un revendeur hifi chez qui ça ne se passait pas bien: un simple adaptateur secteur pourrissait tout.... une fois débranché, la scène sonore est apparue car parfois, ça tient à vraiment peu de choses; si vous pouvez discuter normalement dans votre salon, c'est que tout espoir n'est pas perdu.
Dernière édition par Philippe MULLER le 16 Oct 2012, 20:00, édité 1 fois.

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Thierry.G
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Re: La retranscription multicanale musicale

Message non lupar Thierry.G » 16 Oct 2012, 19:57

Philippe MULLER te dirait que si tu étais un vrai Audiophile, tu te donnerais les moyens pour aller jusqu'au bout : défoncer à la pelleteuse ton salon ! Sinon, ben t'es pas un vrai audiophile.
N10/TX2/DA2/300/OASIS/LEGATO/CENTAURE/INTÉGRALE


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