Teodor Currentzis

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Bluenote
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Message non lu 16 nov. 2016, 17:03

Salut tout le monde,

Avant toute chose, je tiens à préciser que je suis fort peu cultivé en musique dite "classique" (si tant est que ce terme signifie quelque chose). Si j'apprécie en écouter de temps en temps (soit au travers de ma ridicule discothèque, soit par le concert du soir de France Musique), si je fais progresser jour après jour mes connaissances en ce domaine, je reste un néophyte, autant dans mon ignorance de nombreuses oeuvres elles-mêmes que dans ma méconnaissance des différentes interprétations.

J'ai, comme beaucoup, eu vent de ce chef iconoclaste qui défraye la chronique à chaque disque. ThierryNK avait, sur le défunt bleu, tellement encensé ses "Noces de Figaro", que j'avais fini par y aller. Et j'avais été franchement convaincu, sans saisir toutes les subtilités de la "rupture" qu'il proposait par rapport aux autres interprétations, par l'enthousiasme, l'ardeur communicative qui en émanaient. Il y avait une crudité, une immédiateté, une vie qui me sautait aux oreilles.
J'ai, depuis, retrouvé le même plaisir, dans des registres radicalement différents, avec ses versions de "Didon et Enée" (Purcell) et du "Sacre du printemps". Dans ce dernier cas, j'ai été, disons le carrément, soufflé, emporté et ému comme rarement.

Mais voilà, vu la personnalité et les méthodes controversées du bonhomme, j'en appelle aux experts dans ce domaine pour leur demander ce qu'ils en pensent. En jazz, musique que je connais beaucoup beaucoup mieux, je suis parfois circonspect sur l'enthousiasme de certains néophytes (n'y voir aucune condescendance de ma part) vis-à-vis de musiciens qui me paraissent en faire un peu trop pour appâter le chaland. J'envisage donc la possibilité que je sois victime du même phénomène. Que les choses soient claires, ça ne m'empêchera pas d'éprouver du plaisir à écouter les interprétation de Currentzis, mais ça m'éclairera !

A vous !

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leclode94
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Message non lu 16 nov. 2016, 19:52

C'est vrai, je n'ai jamais écouté les noces de Figaro est pourtant il y en a eu des éloges....De ce chef je n'ai écouté que le Requien de Mozart sorti en 2011 chez Alpha pourtant , et là je vais être direct... catastrophe, je n'ai jamais compris qu'un tel label, bref... Je me méfie du buzz, mais peut être que j'ai tord. :drapeau:
rogers
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Message non lu 17 nov. 2016, 19:52

Bonsoir Bluenote,

Bluenote a écrit :Il y avait une crudité, une immédiateté, une vie qui me sautait aux oreilles.


Tout ce que n'est précisément pas l'opéra ! Chante-t-on en vivant ?
L' opéra est certes la vie, mais transcendée par cette convention fondamentale, et doit demeurer une forme de cérémonie cathartique. C'est la convention et l'artifice qui doivent paraître " naturels " , et non pas le naturel qui doit éclipser l' artifice , la transposition dans le sublime. La première proposition est bien plus difficile à atteindre, et l'est rarement.
Un peu le même problème que celui de l' alexandrin dans le théâtre classique: il faut parvenir à donner une impression de naturel en ne mangeant aucune des syllabes, dire l' alexandrin comme si on le parlait, et non le parler.
" Parler " les opéras de Mozart ( chez Currentzis les chanteurs pratiquent davantage le parler-chanter que le chanter, chanter, ils n' en ont pas le temps ! ) me paraît un dévoiement et du genre et de la musique de Mozart.
Mais ne boudez pas votre plaisir ! Simplement, si en tant que néophyte vous commencez l' écoute des opéras de Mozart par de telles versions, vous risquez d' avoir du mal ensuite à écouter autre chose, comme les enfants qu'il est difficile de déshabituer du goût du sucre. Certains mélomanes cependant diront que ce n'est pas grave, qu'il n'est plus nécessaire d' écouter autre chose, trouvant - enfin ! - la " vérité " de Mozart dans ces versions Currentzis.

Cordialement,

rogers
Dikal
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Message non lu 17 nov. 2016, 23:04

leclode94 a écrit :....De ce chef je n'ai écouté que le Requien de Mozart sorti en 2011 chez Alpha pourtant , et là je vais être direct... catastrophe

Intéressantes, ces réactions. Je n' avais pas entendu parler
de ce chef. Je vais tendre l'oreille en ayant pour repère le Requiem de "La petite Bande"...
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ThierryNK
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Message non lu 12 déc. 2016, 17:24

Bonjour

Avant de parler de "dévoiement" de la musique de Mozart, peut-être faut-il rappeler que le vibrato vocal n'était pas du tout employé à l'époque de Mozart, qu'on chantait avec des voix blanches, proches du parler, oui, et que quand on a pris l'habitude d'écouter les opéras de Mozart autrement, en croyant que c'est "la vérité", et bien on pourrait au moins de poser la question de savoir sir ce qu'on préfère a du sens ou pas.

Alors, qui a dévoyé quoi pendant le XXème siècle, en proposant des interprétations, au demeurant intéressantes, voire "magnifiques", c'est un vaste débat.

La vérité c'est quoi? Ce qu'on cherche en permanence? Ou ce qu'on a écouté pendant des dizaines d'années en l'élevant sur le piédestal du Commandeur de la Vérité Absolue?

Que penser du fait que Barberine des Noces a été chantée par une enfant de 12 ans à la création, même jeune fille qui 4 ans plus tard à 16 ans créait le rôle de Pamina de la Flûte?

C'était quoi la vérité à l'époque de Mozart? Je n'en sais rien. Personne n'en sait rien et n'en saura jamais rien, que cela soit en terme de style, de phrasé, d'articulation, etc. Certains musiciens essaient de retrouver tout cela. Certains, et je le reconnais avec Rogers, sont devenus ridicules dans cette quête, avec des contre sens grotesques dont il n'est pas difficile, par l'étude de la partition, des traités de musique de l'époque, etc, de démontrer la stupidité.

C'est quoi ce concept de "cérémonie cathartique" Rogers? Alors que les opéras de Mozart étaient écoutés par "le peuple" dans les opéras de banlieue de Vienne, comme le peuple d'aujourd'hui va écouter de la musique dans les Zénith.
Que cela soit une cérémonie cathartique pour toi, aucun problème. Que tu écrives "devoir demeurer une cérémonie cathartique", et les bras m'en tombent.

Pour ce qui est de Currentzis, je ne retire aucun des mots que j'ai écrits quand les Noces sont sorties, et où j'essaie d'aborder cette question de la quête de la vérité. http://www.audiophile-magazine.com/crit ... tzisfigaro


Après, je n'ai évidemment aucun problème à que chacun puisse dire "j'aime" ou 'j'aime pas" et même "je déteste", mais prononcer le mot de "dévoyer" revient à dire qu'on détient la Vérité.

Beaucoup des enregistrements de Currentzis peuvent choquer, provoquer. On peut peut-être lui reprocher de vouloir faire une sorte de publicité sur chaque phrase, sans jamais laisser l'auditeur tranquille.

Quand à sa version du Requiem de Mozart, elle demeure ma préférée.et de très loin, http://www.audiophile-magazine.com/crit ... currentzis même par rapport à celle de Suzuki, qui est certes, magnifique, mais pour laquelle, je me demande toujours quelle conception du rythme a ce chef, ce que l'on retrouve dans quasiment toutes ses cantates de Bach.
Je préfère quand on est vraiment en colère dans le Dies Irae (jour de colère) et qu'on sanglote vraiment dans le Lacrimosa (larme).

Enfin, pour ces questions d'authenticité et de vérité, je ne peux qu'encourager la lecture du livret qui accompagne les 5 concertos pou violon de Mozart par David Grimal et son ensemble des Dissonances. C'est disponible en ligne: https://www.les-dissonances.eu/wp-conte ... D_V101.pdf

Amitiés
Thierry
rogers
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Message non lu 13 déc. 2016, 05:02

Bonsoir, ou bonjour,

ThierryNK a écrit :Bonjour

Avant de parler de "dévoiement" de la musique de Mozart, peut-être faut-il rappeler que le vibrato vocal n'était pas du tout employé à l'époque de Mozart, qu'on chantait avec des voix blanches, proches du parler, oui, et que quand on a pris l'habitude d'écouter les opéras de Mozart autrement, en croyant que c'est "la vérité", et bien on pourrait au moins de poser la question de savoir sir ce qu'on préfère a du sens ou pas.
Voilà bien de l'information, de la part de quelqu'un qui va nous dire ensuite qu'on ne sait rien ! Cette information-là justifie aujourd'hui des enregistrements vocaux ou même de violon sans vibrato. Ils ne correspondent pas à l'idée que je me fais du chant ( peut-on parler d'un dévoixment ? ) ou du violon. C'est le même historicisme qui conduit chez Bach à des choeurs à une voix par partie. Cela ne suffit pas non plus à me convaincre qu'un arbre est une forêt. Certes, un excès de vibrato est pénible, voire insupportable. Mais en général les excès, le mauvais goût ( ou ce qui est inutile à l'expression musicale ), ne s'imposent pas durablement: les glissandi de violon qu'on peut entendre dans les enregistrements du début du 20ème siècle ont disparu sans que personne ne les regrette. Ils n' empêchaient d' ailleurs pas certains de ces enregistrements d' accéder au sublime.

Alors, qui a dévoyé quoi pendant le XXème siècle, en proposant des interprétations, au demeurant intéressantes, voire "magnifiques", c'est un vaste débat.

La vérité c'est quoi? Ce qu'on cherche en permanence? Ou ce qu'on a écouté pendant des dizaines d'années en l'élevant sur le piédestal du Commandeur de la Vérité Absolue?

Je ne crois pas être la pauvre victime d'une habitude ou d'un conditionnement, conditionnement que j' aurais, de surcroît, la faiblesse de prendre pour la détention d'une vérité absolue: Mozart chanté comme je l' aime, je l' ai aimé à la première seconde, sans faire d'histoire ni d'histoires. Je n'ai les yeux bandés, les oreilles formatées par aucune certitude acquise: ce qui est né spontanément a beau durer longtemps, peut se renforcer sans doute avec le temps, mais reste le fruit du premier élan, hors de toute habitude. Une proposition nouvelle , si elle ne me convient pas, ne heurte donc pas une habitude, ce qui lui conférerait un surcroît de légitimité au besoin, mais une adhésion totalement naturelle. Inversement, une proposition nouvelle, peut perdre beaucoup de sa pertinence si elle ne séduit que par sa nouveauté: mais cette nouveauté sera, comme on le voit ici, justifiée à la fois par ce qu'on ne sait pas (tout est donc possible ), et par ce qu'on sait ( tout s'explique ). Mais on a aimé Mozart bien avant Currentzis : la vérité de Mozart est dans l' amour de ceux qui n'ont pas attendu Currentzis pour faire de lui un compagnon de vie. La musique de Mozart a pu me faire pleurer bien avant qu'il soit né. Ce chef n'a donc que peu à m' apprendre, en toute immodestie.

Que penser du fait que Barberine des Noces a été chantée par une enfant de 12 ans à la création, même jeune fille qui 4 ans plus tard à 16 ans créait le rôle de Pamina de la Flûte?

C'était quoi la vérité à l'époque de Mozart? Je n'en sais rien. Personne n'en sait rien et n'en saura jamais rien, que cela soit en terme de style, de phrasé, d'articulation, etc. Certains musiciens essaient de retrouver tout cela. Certains, et je le reconnais avec Rogers, sont devenus ridicules dans cette quête, avec des contre sens grotesques dont il n'est pas difficile, par l'étude de la partition, des traités de musique de l'époque, etc, de démontrer la stupidité.
En effet .
C'est quoi ce concept de "cérémonie cathartique" Rogers? Alors que les opéras de Mozart étaient écoutés par "le peuple" dans les opéras de banlieue de Vienne, comme le peuple d'aujourd'hui va écouter de la musique dans les Zénith.
Que cela soit une cérémonie cathartique pour toi, aucun problème. Que tu écrives "devoir demeurer une cérémonie cathartique", et les bras m'en tombent.
C'est vrai , j' aurais dû écrire " me paraît devoir ". Tout de même, de manière théorique, par essence il me semble. Non seulement on chante en vivant à l'opéra, ce qui n'est pas conforme à la vie, mais on n'y chante pas comme dans la vie. On s'y fabrique - avec ou sans vibrato - une voix qui n'est pas naturelle, qui n'est pas celle du chant spontané, qui se plie d' ailleurs difficilement à la chanson. Un chanteur lyrique qui veut faire du cross-over doit revenir à sa voix '"naturelle ", sinon s'installe le pénible sentiment d'une contradiction. Dans la comédie musicale, dans " Les parapluies de Cherbourg " on chante en vivant. Avec une voix naturelle , dans la comédie musicale le passage de la parole au chant s'effectue tout de même dans les moments d'intensité dramatique, comique ou chorégraphique, moments de condensation , qui transmutent partiellement le réel. " Les parapluies de Cherbourg " paraissent à certains le comble du ridicule, de l'inacceptable: on y chante en permanence pour y dire les choses les plus banales. On n 'y ressent pas profondément ou symboliquement la nécessité du chant . Ceux qui n' aiment pas l'opéra, ne le comprennent pas, prétendront qu'on s'y égosille pour dire " passe-moi le beurre " . Ce qui ne s'y produit jamais. En revanche, on y chante en effet pour dire " je meurs ". Ce qui est parfaitement " naturel " , car il s' agit de transcender le moment le plus important de la vie d'un personnage ! On chante en vivant, en mourant, et, de surcroît, on n'y chante pas comme on chante dans la vie: à elle seule cette convention suffit à éloigner suffisamment l'opéra du réel pour en faire une cérémonie, ou, à tout le moins, pour l' empêcher absolument de s' apparenter à la farce, même lorsqu'il ne s'agit plus d' opéra seria, mais d'opéra bouffe . Faut-il rappeler le lieu commun selon lequel le sourire de Mozart masque une profonde mélancolie, qu'il relève du tragique ? Relisons alors Aristote .
Le " peuple " de la banlieue de Vienne, non conditionné par des décennies de réalisme ( photo / cinéma ) accédait certainement beaucoup plus directement qu'aujourd'hui à la convention, au symbolique, et faisait naturellement ce chemin, sans l'intellectualisation aujourd'hui nécessaire. Aujourd'hui, s'il faut faire le chemin inverse, dévoyer le sublime pour pouvoir le servir aux masses, on est quasiment condamné à une consternante trivialité, comme le montrent nos mises en scène contemporaines d'opéra, trivialité qui épargne encore la musique, mais lui fait souvent terriblement écran. Trivialité applaudie d' ailleurs par des gens qui n'ont en général pas grand chose à voir avec le " peuple ", et dont on se demande s'ils aiment vraiment la musique pour supporter de la voir accompagnée par tant de prétentieuse misère .

Pour ce qui est de Currentzis, je ne retire aucun des mots que j'ai écrits quand les Noces sont sorties, et où j'essaie d'aborder cette question de la quête de la vérité. http://www.audiophile-magazine.com/crit ... tzisfigaro


Après, je n'ai évidemment aucun problème à que chacun puisse dire "j'aime" ou 'j'aime pas" et même "je déteste", mais prononcer le mot de "dévoyer" revient à dire qu'on détient la Vérité.

Beaucoup des enregistrements de Currentzis peuvent choquer, provoquer.
Rien de tout cela pour ma part
On peut peut-être lui reprocher de vouloir faire une sorte de publicité sur chaque phrase, sans jamais laisser l'auditeur tranquille.

Quand à sa version du Requiem de Mozart, elle demeure ma préférée.et de très loin
Comment as-tu pu vivre sans elle ? Croire en aimer d'autres ?
, http://www.audiophile-magazine.com/crit ... currentzis même par rapport à celle de Suzuki, qui est certes, magnifique, mais pour laquelle, je me demande toujours quelle conception du rythme a ce chef, ce que l'on retrouve dans quasiment toutes ses cantates de Bach.
Je préfère quand on est vraiment en colère dans le Dies Irae (jour de colère) et qu'on sanglote vraiment dans le Lacrimosa (larme).
Voilà bien l'expression d'un goût pour le vérisme qui est au moins discutable: ne s' agit-il pas d'émouvoir en tonnant ou en pleurant symboliquement, par une représentation et non par une grossière imitation: c'est la définition même de l'art.
Enfin, pour ces questions d'authenticité et de vérité, je ne peux qu'encourager la lecture du livret qui accompagne les 5 concertos pou violon de Mozart par David Grimal et son ensemble des Dissonances. C'est disponible en ligne: https://www.les-dissonances.eu/wp-conte ... D_V101.pdf

Amitiés


Cordialement,

rogers
ThierryNK
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Message non lu 13 déc. 2016, 11:17

Salut Rogers

Bien sur qu'on "sait" un certain nombre de choses!! Mais il y a des musiciens qui ne cherchent un bout d'authenticité qu'en eux ou dans ce qui a déjà été fait par d'autres, et d'autres qui essaient, pas toujours avec succès, de la rechercher aussi dans les écrits qui sont parvenus jusqu'à nous ou dans les instruments de l'époque.

J'ai déjà du le raconter plusieurs fois, en terme de tempo par exemple, "Piu Andante" signifie "plus allant" au XVIIIème siècle, notamment chez Mozart, pour signifier ensuite "plus lent" au siècle suivant, Andante n'étant PAS une indication de mouvement lent, mais au contraire "suffisamment rapide", pour devenir une indication de mouvement plutôt lent au XiXème siècle. Combien de débilités dans les interprétations de Mozart où les interprètes ralentissent sur des phrases où l'auteur en personne a jugé suffisamment important d'indiquer "plus vite" de sa propre main?

Ou bien, les nuances! Diminuer ou augmenter le volume sonore, crescendo et decrescendo, ne faisait pas partie ni de l'écriture ni des pratiques musicales avant l'orchestre de Mannheim. C'est l'instrumentation écrite qui produisait un volume sonore plus ou moins important. Il y a entre autres la raison de la basse continue au clavecin, d'assez faible volume sonore, que de tonitruants fortissimi recouvrirait rendant invisibles les fondations harmoniques. Est-ce que cela signifie qu'aujourd'hui il ne faille faire strictement aucun crescendo ou decrescendo dans Bach. Bien sur que non. Mais savoir que les nuances n'existaient pas dans la musique de Bach et toute la musique Baroque éclaire sans aucun doute ce qu'on peut ou ne peut pas faire comme type de nuances.

Ou bien, joues-tu les préludes des suites pour violoncelles de Bach comme des "études", tels Rostropovich, Yo yo Ma et des tas d'autres, si tu sais que le prélude est un moment où tu vérifies l'accord de ton instrument, où tu te chauffes les mains et les bras, où tu peux divaguer, improviser? Joues-tu les gigues et bourrées de ces suites comme intellectuelles et contrapuntiques ou bien les vois-tu autrement si tu te souviens que ce sont d'abord des danses, avec tout ce que cela implique en terme de tempo, de rythme et de corps non intellectualisé?

Enfin, le vibrato... Ah le vibrato. Dans la musique baroque, pour les cordes, le vibrato n'est que l'un des éléments d'ornementation parmi des dizaines d'autres (tremblements, pincés, battements, ports de voix, plainte, balancement de main...) Il n'était pas systématique, mais alors vraiment pas, comme il l'est devenu beaucoup plus tard, avec le violon moderne du XiXème siècle, et des cordes faites avec autre chose que du boyau.

Pour les voix, si on se rappelle que pour la musique baroque, les voix féminines étaient majoritairement chantées par des contre-alto hommes, pour qui le vibrato est physiquement impossible, tout cela mis bout à bout, il me semble qu'on est en droit (et en devoir pour des professionnels) de au moins se poser la question du "tout vibrato" ou du vibrato comme élément d'ornementation chez Mozart, quand en plus comme je l'ai rappelé, une Barberine ou une Pamina était chantées par des voix blanches d'enfant...


Pourquoi est-ce que je parle tant de musique baroque? Parce le style classique, Haydn, Mozart, Beethoven, pour faire simple, est coincé entre le romantisme dont la tradition est venue jusqu'à nous, et le baroque dont la tradition est relativement perdue. On est bien obligé de connaitre les pratiques baroques avant le style classique, et faire attention à ne pas coller toutes les traditions romantiques apparues bien plus tard.
Le simple fait que l'on appelle "musique classique" 400 ans de musique est la première source d'erreurs. On a tous tendance à mettre sur le même plan, vu de maintenant, des musiques qui n'avaient rien à voir les unes avec les autres.
Mais, de manière très étonnante, et malgré l'absence d'internet... Bach et ses contemporains savaient très bien qu'il existait un style français, un style anglais ou un style italien, suites anglaises, concerto italien, etc.

Enfin, sur le "vérisme", sans doute me suis-je mal exprimé. Aucune raison valable ne me semble exister pour travestir le rythme inscrit dans le Dies Irae ou le Lacrimosa, qu'ils soient de Mozart ou de l'un de ses élèves. Dans ces 2 parties du requiem, il est noté un rythme précis, une respiration précise (avec des silences entre les mots par exemple pour le Lacrimosa), éléments qui font que la colère et les larmes parlent toutes seules sans avoir besoin de changer quoi que ce soit.

Sauf que la majorité des interprétations ne respectant pas le texte, on a tous dans l'oreille un même type d'interprétation depuis 100 ans, très "liée", très "à plat", et que le premier qui se remet à jouer ce qu'il y a d'écrit et rien d'autres, il en a prend plein la tête par les critiques à la sortie de son requiem. On vit une drôle d'époque quand même. Mais Béart l'avait dit: le premier qui dit la vérité....

Amitiés
Thierry
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Message non lu 13 déc. 2016, 13:33

ThierryNK a écrit :Salut Rogers

Bien sur qu'on "sait" un certain nombre de choses!! Mais il y a des musiciens qui ne cherchent un bout d'authenticité qu'en eux ou dans ce qui a déjà été fait par d'autres, et d'autres qui essaient, pas toujours avec succès, de la rechercher aussi dans les écrits qui sont parvenus jusqu'à nous ou dans les instruments de l'époque.

J'ai déjà du le raconter plusieurs fois, en terme de tempo par exemple, "Piu Andante" signifie "plus allant" au XVIIIème siècle, notamment chez Mozart, pour signifier ensuite "plus lent" au siècle suivant, Andante n'étant PAS une indication de mouvement lent, mais au contraire "suffisamment rapide", pour devenir une indication de mouvement plutôt lent au XiXème siècle. Combien de débilités dans les interprétations de Mozart où les interprètes ralentissent sur des phrases où l'auteur en personne a jugé suffisamment important d'indiquer "plus vite" de sa propre main?
Je ne crois pas que cette erreur soit suffisamment avérée pour représenter l'archétype d'une ignorance dont nous délivreraient les musiciens informés. D' autre part la " vérité " d'un tempo n'est pas facile à établir : je préfère une erreur sublime à une vérité inhabitée.
Ou bien, les nuances! Diminuer ou augmenter le volume sonore, crescendo et decrescendo, ne faisait pas partie ni de l'écriture ni des pratiques musicales avant l'orchestre de Mannheim. C'est l'instrumentation écrite qui produisait un volume sonore plus ou moins important. Il y a entre autres la raison de la basse continue au clavecin, d'assez faible volume sonore, que de tonitruants fortissimi recouvrirait rendant invisibles les fondations harmoniques. Est-ce que cela signifie qu'aujourd'hui il ne faille faire strictement aucun crescendo ou decrescendo dans Bach. Bien sur que non. Mais savoir que les nuances n'existaient pas dans la musique de Bach et toute la musique Baroque éclaire sans aucun doute ce qu'on peut ou ne peut pas faire comme type de nuances.
Aujourd'hui, bien des musiciens informés font ce crescendo / decrescendo sur une seule note, avec effet de soufflet garanti et répétitif: je tiens les musiciens du passé en trop haute estime pour imaginer qu'ils aient pu se satisfaire de cette mécanique asthmatique.

Ou bien, joues-tu les préludes des suites pour violoncelles de Bach comme des "études", tels Rostropovich, Yo yo Ma et des tas d'autres, si tu sais que le prélude est un moment où tu vérifies l'accord de ton instrument, où tu te chauffes les mains et les bras, où tu peux divaguer, improviser? Joues-tu les gigues et bourrées de ces suites comme intellectuelles et contrapuntiques ou bien les vois-tu autrement si tu te souviens que ce sont d'abord des danses, avec tout ce que cela implique en terme de tempo, de rythme et de corps non intellectualisé?
J' ai la faiblesse de penser que les " tas d' autres " que tu évoques savaient ce qu'est un prélude. Que les différentes parties d'une suite soient à l'origine des danses est très clair, puisqu'elles en portent le nom. Elles sont d' " abord " des danses, au sens temporel de " d'abord ", mais pas au sens de contenu fondamental: la danse doit certes être présente, mais comme souvenir rythmique, guère plus. Notre époque d' adulescence généralisée, qui abhorre la lenteur, la contemplation, qui tient le romantisme à distance avec des pincettes, mais qui adore danser, trépider, tweeter au quart de seconde, retient la seconde signification , toutes catégories socio-culturelles confondues.
Enfin, le vibrato... Ah le vibrato. Dans la musique baroque, pour les cordes, le vibrato n'est que l'un des éléments d'ornementation parmi des dizaines d'autres (tremblements, pincés, battements, ports de voix, plainte, balancement de main...) Il n'était pas systématique, mais alors vraiment pas, comme il l'est devenu beaucoup plus tard, avec le violon moderne du XiXème siècle, et des cordes faites avec autre chose que du boyau.

Pour les voix, si on se rappelle que pour la musique baroque, les voix féminines étaient majoritairement chantées par des contre-alto hommes, pour qui le vibrato est physiquement impossible, tout cela mis bout à bout, il me semble qu'on est en droit (et en devoir pour des professionnels) de au moins se poser la question du "tout vibrato" ou du vibrato comme élément d'ornementation chez Mozart, quand en plus comme je l'ai rappelé, une Barberine ou une Pamina était chantées par des voix blanches d'enfant...
Tout cela est certes fort intéressant, mais quand j' écoute Janet Baker dans la " mort de Didon " , je m' en fiche éperdument. Je doute sérieusement alors de la sensibilité musicale de ceux qui pinaillent style en pareil cas.

Pourquoi est-ce que je parle tant de musique baroque? Parce le style classique, Haydn, Mozart, Beethoven, pour faire simple, est coincé entre le romantisme dont la tradition est venue jusqu'à nous, et le baroque dont la tradition est relativement perdue. On est bien obligé de connaitre les pratiques baroques avant le style classique, et faire attention à ne pas coller toutes les traditions romantiques apparues bien plus tard.
Le simple fait que l'on appelle "musique classique" 400 ans de musique est la première source d'erreurs. On a tous tendance à mettre sur le même plan, vu de maintenant, des musiques qui n'avaient rien à voir les unes avec les autres.
Mais, de manière très étonnante, et malgré l'absence d'internet... Bach et ses contemporains savaient très bien qu'il existait un style français, un style anglais ou un style italien, suites anglaises, concerto italien, etc.
C'est exact, à la condition qu'un musicien soit préoccupé davantage de faire de la musique plutôt que de s' écouter faire de la " musique baroque ". Ce qui existe, bien heureusement.
Enfin, sur le "vérisme", sans doute me suis-je mal exprimé. Aucune raison valable ne me semble exister pour travestir le rythme inscrit dans le Dies Irae ou le Lacrimosa, qu'ils soient de Mozart ou de l'un de ses élèves. Dans ces 2 parties du requiem, il est noté un rythme précis, une respiration précise (avec des silences entre les mots par exemple pour le Lacrimosa), éléments qui font que la colère et les larmes parlent toutes seules sans avoir besoin de changer quoi que ce soit.

Sauf que la majorité des interprétations ne respectant pas le texte, on a tous dans l'oreille un même type d'interprétation depuis 100 ans, très "liée", très "à plat", et que le premier qui se remet à jouer ce qu'il y a d'écrit et rien d'autres, il en a prend plein la tête par les critiques à la sortie de son requiem. On vit une drôle d'époque quand même. Mais Béart l'avait dit: le premier qui dit la vérité....
Cela ne me paraît pas tout à fait exact. Dans les confrontations enregistrements modernes, "informés ", et enregistrements anciens, ce sont souvent les anciens qui sont traités avec un inqualifiable mépris, même souvent les artistes les plus éminents: " On ne joue plus comme cela, on ne peut plus écouter cela ! " Une tribune musicale belge ( " Table d' écoute " ) a élu le " Requiem " par Currentzis, en reconnaissant, il est vrai, qu'il s' agissait d'un magnifique "objet musical" , mais peut-être pas tout à fait du Requiem de Mozart !!! Les opéras de Mozart ont reçu des critiques parfaitement circonstanciées dans les différentes revues musicales, essayant de faire la part de ce qui pouvait être retenu et apprécié dans ces différents enregistrements. Il est de bon ton de tirer sur les critiques, mais leur compétence n'est tout de même pas toujours usurpée.

Amitiés
ThierryNK
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Message non lu 13 déc. 2016, 13:59

Juste un mot... On trouve de très nombreuses interprétations "historiquement informées" parmi les "anciens". Comme Walter Klien au piano, Erich Leinsdorf ou Erich Kleiber, comme chefs d'orchestre, entre de très nombreux autres.
J'ai autant de plaisir à écouter les Noces par Currentzis que par Erich Kleiber... Et je ne pense pas être victime d'un quelconque jeunisme ou anti-anciens.

Quand une vraiment "nouvelle" interprétation arrive, je prends la partition et j'essaie de comprendre pourquoi et comment par rapport à la partition et aux quelques choses historiques que j'ai apprises, indépendamment du fait que cela puisse me plaire ou me déplaire, ce qui n'a aucune espèce d'importance...
J'ai trouvé vraiment excellentes les symphonies de Mozart par Harnoncout avec le Concertgebouw dans les années 80,pas mal descendues par la critique à leur sortie, et je trouve particulièrement horribles son dernier enregistrement des 3 dernières symphonies avec son Concentus Musicus, majoritairement acclamées par la critique, de même que je me suis endormi (au sens propre) pendant sa Flute Enchantée à Salzburg en 2012. Qu'il repose en paix. Ses ouvrages ont été déterminants dans mon propre apprentissage de la musique.

Ah oui, "objet musical" le Requiem par Currentzis? Il y a pourtant toutes les notes de la partition....

Amitiés
Thierry
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Message non lu 13 déc. 2016, 16:01

ThierryNK a écrit :Juste un mot... On trouve de très nombreuses interprétations "historiquement informées" parmi les "anciens". Comme Walter Klien au piano, Erich Leinsdorf ou Erich Kleiber, comme chefs d'orchestre, entre de très nombreux autres.
J'ai autant de plaisir à écouter les Noces par Currentzis que par Erich Kleiber... Et je ne pense pas être victime d'un quelconque jeunisme ou anti-anciens.
Alors bravo pour ce grand écart, dont je ne suis pas vraiment capable ! Je peux écouter les Noces par Currentzis, car il s' agit bien toujours des Noces de Mozart - ne sanctifions pas l'interprétation par rapport à l'oeuvre - mais pas avec autant de plaisir ou d' émotion que par Erich Kleiber.

Quand une vraiment "nouvelle" interprétation arrive, je prends la partition et j'essaie de comprendre pourquoi et comment par rapport à la partition et aux quelques choses historiques que j'ai apprises, indépendamment du fait que cela puisse me plaire ou me déplaire, ce qui n'a aucune espèce d'importance...
J'ai trouvé vraiment excellentes les symphonies de Mozart par Harnoncout avec le Concertgebouw dans les années 80,pas mal descendues par la critique à leur sortie, et je trouve particulièrement horribles son dernier enregistrement des 3 dernières symphonies avec son Concentus Musicus, majoritairement acclamées par la critique, de même que je me suis endormi (au sens propre) pendant sa Flute Enchantée à Salzburg en 2012. Qu'il repose en paix. Ses ouvrages ont été déterminants dans mon propre apprentissage de la musique.

Ah oui, "objet musical" le Requiem par Currentzis? Il y a pourtant toutes les notes de la partition....
"objet musical ", au sens de réalisation remarquablement aboutie, qui méritait d'être découverte et proposée à l' écoute en fin d' émission plutôt qu'un des grands classiques. Du coup je viens de m' amuser à écouter à la suite par YouTube les premières mesures du Requiem ( pas écouté depuis longtemps ) dans quelques interprétations, y compris celle de Currentzis. Frappé ainsi par l' accompagnement presque sautillant dans cette dernière : une marche plutôt qu'une déploration, mais toujours légèrement marquée par cette obsession de la danse chez les baroqueux. Une marche légère donc bien que funèbre. Soit, c'est le propos. Mais si on n' écoute pas à niveau très confidentiel ce début, il me semble qu'on a tout de même le droit de trouver la déflagration sonore qui suit un peu ridiculement dévastatrice. A cette échelle, je suis curieux d' écouter le " Sacre " - une des oeuvres que je connais le mieux, que j' ai le plus écoutée, dont j' ai le plus grand nombre de versions - par la même équipe et qui a enthousiasmé Bluenote. Mais je crains alors la destruction de mes vénérables et pauvres Ditton 66 . Ce parcours des débuts du Requiem m' arrête à la version de Bruno Walter, 1956: peut-on y concevoir chant des bois plus déchirant ? Mais je sombre là dans le romantisme le plus coupable, n'est-ce pas ? Je ne sais pas quelle version accompagnait le " Dom Juan " de Molière pour la légendaire réalisation télé par Marcel Bluval, mais son souvenir me glace encore le sang. Quant à la fin du film de Milos Forman, Mozart dictant son Requiem à Salieri, je le vois comme un fabuleux moment et de musique et de cinéma, et on se fiche pas mal à ce moment de savoir si c'est vrai ou faux, si par hasard le faux ne serait pas plus vrai que le vrai, la vérité esthétique l' emportant sur la vérité objective. Cette version utilisée pour le film de Forman, peut-être réalisée spécialement, pourrait être plus proche de celle de Currentzis , à écouter sans l'image. A vérifier.
Amitiés
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Message non lu 13 déc. 2016, 19:30

Je partage totalement ton appréciation du film de Forman. Il me semble que ce film donne une idée assez juste de Mozart, que la vérité historique soit respectée ou pas.
Dommage que la version sortie en salle ait été amputée de qq scènes majeures, qui conduisent à certains enchainements ou comportements peu compréhensibles. Ces scènes sont disponibles dans la version "Director cut". Je ne les ai pas trouvées sur Youtube.

Quand on voit Mozart sortir et gambader avec une bouteille à la main, on ne sait pas d'où vient cette bouteille. Et il y a pourtant une scène que je trouve hilarante qui l'explique. C'est une leçon que Mozart essaie de donner à une jeune fille ayant des "ploucs" en guise de parents, dans le vacarme de chien de chasse dans le salon. Un serviteur arrive avec une bouteille, Mozart se lève, la prend et s'en va.

Et beaucoup plus violent et moins drôle, qui éclaire la réaction de Constance envers Salieri à la mort de Mozart.
Pour que Mozart obtienne son poste, Constance se présente un soir chez Salieri pour s'offrir à lui.
Elle se déshabille, et montre ses seins nus. Le visage de Salieri semble alors passer par tous les sentiments de la création, hésiter entre désir, surprise et renoncement, il sonne alors son domestique pour raccompagner Constance, le domestique entre immédiatement, Constance toujours dénudée. Difficile d'imaginer pire humiliation.

Amitiés
Thierry
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Bluenote
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Message non lu 14 déc. 2016, 10:33

Bonjour,

Désolé à Rogers et Thierry de les abandonner à leur passionnant débat, alors que j'ai moi-même initié ce fil, mais j'avoue n'être guère armé pour ajouter quelque chose d'intéressant à ce qui s'est dit.
Je me permets d'intervenir uniquement pour faire part d'un sentiment suite à la lecture de vos posts. En bon jazzeux que je suis, il m'a déjà fallu du temps pour admettre que les mélomanes puissent accorder tant d'importance à l'interprétation d'une même partition. En jazz, tout au moins jusqu'aux années 60-70, les musiciens se démarquaient essentiellement par leur qualités et leur style d'improvisation (créativité mélodique et harmonique, maîtrise technique, inspiration, "feeling", sonorité), sur la base de thèmes et de grilles harmoniques qui leur servaient simplement de tremplin et n'étaient pratiquement jamais une finalité. Cela s'est considérablement rééquilibré depuis la fin des années des années 60 mais la capacité d'improvisation reste un paramètre non négligeable dans ce qu'est devenu le jazz. Alors comprenez que je me demandais bien quelle discrimination fondamentale on pouvait faire entre des musiciens qui exécutaient tous la même partition à la note près, si on excepte quelques rares ornementations ou courtes improvisation. Quand on se met à écouter sérieusement et que l'on commence à écouter en parallèle des interprétations différentes, on est bien évidemment forcé d'admettre que, oui, ces différences sont palpables et peuvent vous se traduire par une intense émotion dans un cas ou une relative indifférence dans un autre. L'interprétation, mais également l'instrumentation : même un béotien tel que moi a pu remarquer que j'avais une préférence pour écouter les variations Goldberg exécutées au clavecin, ou pour certaines sonates de Mozart jouées au piano forte, plutôt que des interprétations sur piano moderne. Pas par soucis de vérité historique, ce dont je n'ai cure à mon stade précoce de mélomanie, mais simplement parce que cela me parlait plus sur ces instruments là. Ce qui n'est somme toute pas si aberrant si on considère que les compositeurs ont signé ces partitions en "entendant" la sonorité de ces instruments ...

Bref, je digresse. Tout cela pour dire que, si je suis désormais le premier à admettre ces différences fondamentales, je reste un peu surpris par le vocabulaire parfois employé pour comparer différentes interprétations. Je n'ai écouté que trop brièvement et trop distraitement le Requiem par Currentzis pour pouvoir le comparer aux versions antérieures que je connaissais (notamment celle d'Harnoncourt), mais, comme le souligne Thierry, le qualifier "d'objet musical qui ne serait peut-être pas tout à fait du Requiem de Mozart", comme le fait cette tribune musicale belge, me laisse perplexe. Car j'ai tout de même entendu la même partition, reconnu la même musique que celle que je connais depuis toujours. Une écoute attentive me permettrait sans doute de préférer largement la version Harnoncourt, ou l'inverse, mais cela reste sans doute possible le requiem. Ce requiem que j'ai pour la première fois entendu dans la magnifique adaption télévisée du Don Juan de Molière par Bluwal que vous avez évoquée avant moi, et qui avait fait si forte impression à l'adolescent que j'étais alors (la musique aussi bien que ce somptueux théâtre filmé).

N'y aurait-il donc pas lieu à relativiser les jugements très tranchés qu'on peut lire sur Currentzis (ou d'autres) ? Sachant qu'au fond, nous ne connaissons qu'une toute petite période d'interprétation (en gros les quelques dizaine d'années qui nous séparent des débuts d'enregistrements digne de ce nom) sur les deux à quatre siècles d'existence de ces musiques, y a-t-il vraiment des musiciens qui sont dans la vérité et d'autres dans la trahison ? Et ce sont de vraies questions, même si je paraphrase beaucoup ce qu'a dit Thierry pour "défendre" Currentzis ...

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leclode94
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Message non lu 14 déc. 2016, 11:02

Après une lecture attentive des positions et des réflexions de chacun, je vais finir par avoir "honte" de ma position aussi "tranchée", sans doute mon ignorance de culture musicale, en tout cas bravo, pour vos écrits, je vais finir par réécouter ce chef d'une autre oreille un peu plus attentive cette fois.
ThierryNK
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Message non lu 14 déc. 2016, 12:11

Bonjour tout le monde

Une partition de Bach ou de Mozart ne contient qu'une petite partie des choses.
Dans la musique baroque, tous les «accompagnements» en général au clavecin sont à improviser sur une grille harmonique. Toute ressemblance avec le jazz n'est pas fortuite.

La musique qui est plus proche de nous en temps pose moins de questions, on n'a pas perdu le fil entre les compositeurs et nous. L'une des pianistes avec qui j'ai pris qq cours fut la première à enregistrer le tombeau de Couperin de Ravel en présence de.... Ravel.
Mais pour Bach, on a perdu le fil pendant 2 siècles.
Imaginons que l'on ne joue plus de Jazz pendant 200 ans, que tous les enregistrements disparaissent, et que l'on trouve des partitions de Kind of Blue dans 200 ans....
Et bien on est dans cette situation pour Bach et avant lui, impossible de savoir quoi que ce soit pour avant le XVeme siècle (pas d'instruments, pas suffisamment d'écrits), et un brouillard qui s'amenuise quand on avance dans le temps.

Amitiés
Thierry
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Message non lu 14 déc. 2016, 12:42

Bonjour à tous,

@Bluenote
La conclusion de cette tribune musicale belge que j' ai évoquée ne paraissait pas aussi déroutante au terme de son écoute. Cette émission n'est malheureusement pas disponible à la réécoute: nos amis belges ont des subtilités de raisonnement, des méandres, parfois difficiles à suivre pour les cartésiens que nous sommes. Une sorte d' exotisme intellectuel très stimulant.
En ce qui concerne la " vérité " pour l'interprétation d'une oeuvre, un élément important d' appréciation me paraît le sentiment de sincérité, hors de toute considération historique, dans la mesure où nous avons affaire à des artistes éminents et non à des gugusses. Certains interprètes du passé pouvaient se tromper - ou prendre de singulières libertés ! - avec une ferveur telle qu'elle nous bouleverse au-delà de toute considération de pertinence historique ou même strictement musicale. Inversement, il serait malhonnête il me semble, pour les interprètes d'aujourd'hui, d'ignorer qu' une féroce concurrence, la nécessité de faire du nouveau, peut conduire certains d' entre eux à des positions qui sont des poses. A chacun de le percevoir ainsi ou pas selon sa culture et sa personnalité.
@leclode94
Il ne faut pas avoir " honte " il me semble de points de vue tranchés : pour les plus grandes oeuvres du répertoire l'offre est si abondante qu'on peut se permettre l' enthousiasme comme la détestation ! Toutes les justifications du monde ne m'empêcheront pas de trouver, d' entendre artificieuses, ineptes ou hideuses certaines propositions passées ou présentes, surtout présentes !
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Bluenote
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Message non lu 14 déc. 2016, 13:50

@ Rogers et Leclode :
Bien sûr qu'il n'est pas interdit de détester ! Hors de question pour moi de faire la censure d'un sentiment qui ne que l'expression de la passion qu'on porte à la musique ! Ce n'est pas le sentiment qu'on porte à un enregistrement que je voudrais voir bridé, je mettais juste en doute la justification qu'on peut (moi comme d'autres) mettre derrière ce sentiment dès lors qu'on invoque une vérité ou un standard selon laquelle ou lequel devrait être mesuré ce qu'on écoute. Quiconque a parfaitement le droit de détester Currentzis, surtout vu le caractère "extrême" de ses propositions !
Là où je rejoins Rogers, c'est sur la notion de sincérité : il est clair qu'au-delà de toutes les justifications qu'on peut mettre derrière une approche singulière, il faut que ce soit fait avec un absolu abandon et le sentiment que ce que l'on va produire est conforme à l'idée que l'on se fait de l'oeuvre, de sa beauté. Si c'est juste pour être en rupture, ça n'a évidemment aucun intérêt. Dans quel camp se situe le Teodor ? Je n'en sais rien, même si mes oreilles auraient tendance à voter pour la première proposition.

@ Thierry :
Je comprends le parallèle que tu fais entre baroque et jazz mais j'avoue que j'y vois beaucoup de limites qui m'empêchent d'y adhérer totalement. Je pense que si quelqu'un tombe sur les partitions de "Kind of Blue" dans 200 ans, il les mettra de côté comme un jeu pour enfant : les thèmes de KoB, ce sont pour la plupart des morceaux, des grilles de trois accords (une abstraction de blues) et des mélodies d'une simplicité désarmante. La valeur de KoB, ce sont les improvisations de Coltrane qui font exploser les limites de la musique modale, celles de Bill Evans dans lesquelles on retrouve autant d'Errol Garner que de Debussy et, bien sûr, les flèches acérées de Miles, ses saillies dont le minimalisme et la beauté définitive en font des joyaux à jamais perdu ailleurs que sur l'enregistrement.
Je pense que, même si l'on s'en tient aux partitions, il y a malgré tout un gouffre entre Bach et KoB, même si je suis loin de rejeter le parallèle entre jazz et baroque. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien si les frontières entre les deux ont toujours été perméables, si les musiciens de jazz ont toujours eu un penchant pour le baroque (autant que pour la musique début XXeme, d'ailleurs). Je n'échappe pas moi-même à la règle car j'avoue être beaucoup plus sensible à la musique baroque et à toute la musique post-romantique qu'aux périodes classique et romantique qui les séparent ...

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Message non lu 14 déc. 2016, 16:40

Les goûts changent, et, dans un mouvement de détermination réciproque, orientent et subissent les fluctuations de la mode. Il y a dix ou quinze ans les enregistrements de Currentzis auraient certainement fait l'unanimité. Aujourd'hui, si j' en crois ce que j' ai entendu à la radio, ce que j' ai lu dans les revues musicales, on les examine avec un véritable effort d'objectivité, qui peut indisposer les enthousiastes, car ils ne recueillent ni " Diapason d'or " ni " Choc " de Classica.
Pendant plusieurs décennies, depuis l' avènement des " baroqueux ", les enregistrements des chefs " traditionnels ", non "informés " , étaient presque systématiquement laminés, au cours de tribunes comparatives, aussi bien sur les ondes françaises que sur les ondes belges. Il y a quelques années, à cette " Table d' écoute " que j' évoque plus haut, Jos Van Immerseel ( fondateur si je ne trompe de l' ensemble " Anima Eterna " ) avait été invité à une tribune consacrée à la 5ème de Beethoven. Il y avait traité ses illustres et légendaires confrères avec un indéfectible mépris malgré les efforts, les appels des animateurs de l' émission, un peu gênés par tant de morgue, à un soupçon de magnanimité. On avait en fin d' émission écouté la version de cette 5ème de Beethoven par Monsieur Van Immerseel en personne , qui , comme beaucoup d' autres baroqueux, se mêle de ce qui ne les regarde pas vraiment : leur goût du massacre les fait sortir de leur territoire et les conduit allègrement jusqu'à Schumann. Beaucoup plus récemment, un Philippe Herreweghe, invité à une tribune de la même station belge consacrée à une cantate de Bach, s'est montré d'une invraisemblable méchanceté à l' égard de ses petits camarades, mêmes frères en baroquiserie. Quand on lui a révélé le nom d'un chef d'orchestre dont il avait dit pis que pendre, Neville Marriner ( il est vrai celui-là pas encore franchement baroqueux ) il a demandé s'il vivait toujours. Quand on lui a répondu que oui - c'était encore le cas il y a quelques mois - il a lâché :" Ah c'est embêtant, ça ! ". Une forme d'humour, peut-être. En voilà deux en tout cas, bien persuadés de détenir la vérité, au point de regarder le reste du monde de très haut. J' aimais déjà assez peu - si vous permettez cette litote - écouter leurs enregistrements, alors désormais...
Cette prééminence de la musique baroque, de l' enregistrement façon baroque pendant des décennies a pu conduire à d' étranges choses, comme celle-ci: alors qu'on se régalait de contrastes de tempo et de dynamique exacerbés dans les enregistrements modernes à l' ancien ( et non à l' ancienne !), d' une tonitruance particulièrement violente que personne ne s' aventurait à trouver vulgaire puisque c' était " informé ", on récusait dans le même temps toute grandeur, dénoncée comme grandiloquence ou emphase, dans les enregistrements de musique romantique ou post-romantique, d' ailleurs de moins en moins fréquents. Alors qu'on goûtait les éruptions volcaniques chez Jacobs, Immerseel et les autres, on couronnait des enregistrements d' oeuvres de Tchaïkovski, Mahler d'une invraisemblable tiédasserie. Seul Monsieur Gardiner avait le droit de transformer les symphonies de Schumann en pétaradantes bombes atomiques : normal, un baroqueux fait de l' explosif, qu'il alterne soigneusement avec du geignant ou du couinant : ça plait, c'est le genre.
Mais justement, ça commence à moins plaire, les temps changent. Dans une récente " Tribune des critiques de disques " de France Musique consacrée à une sonate de Haydn, on a osé ne pas aimer une interprétation sur piano-forte sous les doigts de , tenez-vous bien, Andreas Staier en personne, idole absolue des magazines musicaux et des forumeurs depuis des lustres ! Impensable il y a dix ans ! Dans chacune de ces tribunes se trouve en général un partisan ferme des instruments d' époque, des enregistrements " informés ": eh bien ces messieurs -là commencent à se fatiguer également. Parfois , de temps à autre, une dame participe à ces tribunes , à peu près seule désormais pour trouver que les plus sublimes enregistrements d' autrefois sont " désuets ", " vieux bibelots à ranger sur une étagère " ( sic ) , qu'on ne s'habille plus ...euh...qu'on n' écoute plus comme cela ! Même Ivan Fischer, le chef hongrois tant célébré par " Diapason " , qui nous a valu tant de petits Mahler, n' a plus l'heur de plaire. Son enregistrement de la symphonie " pathétique " de Tchaïkovski, chroniqué dans le dernier " Classica " ne recueille que deux étoiles. Le critique commence ainsi : " Saluons d' abord la volonté de ne pas faire tomber la " pathétique " dans le spectaculaire ". Cela, c'est le vieux réflexe : " Calmos, les romantiques ! ". Le premier tutti du Requiem de Mozart par Currentzis casse vos enceintes, fait tomber le clocher de l' église. Signe des temps qui changent, cela n'est plus aujourd'hui applaudi à l'unanimité ; mais il faut tout de même encore que Tchaïkovski se tienne un peu à carreau. Pas pour longtemps cependant, et c'est là qu'on voit que le vent tourne. Car si on lit plus loin le critique de Classica, voilà ce qu'on trouve: " Dès lors, l' " Allegro non tropo " se révèle trop sage, les pizzicatos des cordes se trouvent étouffés sous une ligne mélodique équilibrée mais sans âme... " Le même disque offre les " danses polovtsiennes " de Borodine qui, écrit le critique, " souffrent d'une trop grande retenue ". Un peu de nerf et de force, que diable !

Certains restent désormais indifférents ou gardent des distances par rapport à Currentzis, pendant que d'autres demandent plus de véhémence aux interprétations de Tchaïkovski : voilà quelques uns des symptômes qui me donnent l'impression que le balancier amorce l'inversion de son mouvement, et que sa course va faire sonner, tout aussi provisoirement, de nouvelles vérités, écrites ou pas dans les livres d'histoire, les traités musicaux, ou même les partitions.

Cordialement,
rogers
Modifié en dernier par rogers le 15 déc. 2016, 23:20, modifié 1 fois.
ThierryNK
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Message non lu 14 déc. 2016, 22:37

@bluenote
Content d'avoir tapé juste avec KOB :love: :ohmg:
Pour la musique dite classique, ce n'est parce qu'il y plus de notes écrites que les questions ne se posent pas dans le même type de termes que ce que tu as évoqué. Si tu racontes ce que tu as écrit à propos de KOB à un non initié au jazz, il trouvera sans doute cela aussi obscur que nos échanges avec Rogers sur les opéras ;)

@Rogers
Au risque de t'étonner, je partage ce que tu as écrit.
Mais ce que tu écris sur le volume sonore du premier tutti du requiem Currentzis, et ce que tu as dit avant au sujet de l'Introitus, me font suspecter un soucis hifi, indépendamment de toute considération musicale. J'ai re-écouté et je n'ai vraiment rien entendu de ce qu tu dis, et l'effectif instrumental y est assez faible. As-tu besoin de monter le volume sur les pistes "douces" au sein d'un même album, pour trouver ensuite que ça cogne trop sur les pistes moins douces ? Si c'était le cas, c'est que ton D802 sur tes enceintes manque de puissance.

Amitiés
Thierry
rogers
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Message non lu 15 déc. 2016, 01:09

ThierryNK a écrit :@Rogers
Au risque de t'étonner, je partage ce que tu as écrit.
Mais ce que tu écris sur le volume sonore du premier tutti du requiem Currentzis, et ce que tu as dit avant au sujet de l'Introitus, me font suspecter un soucis hifi, indépendamment de toute considération musicale. J'ai re-écouté et je n'ai vraiment rien entendu de ce qu tu dis, et l'effectif instrumental y est assez faible. As-tu besoin de monter le volume sur les pistes "douces" au sein d'un même album, pour trouver ensuite que ça cogne trop sur les pistes moins douces ? Si c'était le cas, c'est que ton D802 sur tes enceintes manque de puissance.

Amitiés


J' ai écouté successivement différentes versions de ce début à partir de Youtube en USB. Pour un niveau d' écoute "confortable", dans un espace tout de même assez volumineux ( environ 80 m3 pour la mezzanine, à quoi il faut ajouter les volumes attenant ) , je suis à " 22 " à l' affichage de volume du 802 pour à peu près toutes les versions ( distance entre les centres des hp des enceintes: 2.60 m, position d' écoute à 3.50 ). A ce point de réglage, le niveau des pubs est déjà très intrusif ! Dans les mêmes conditions, pour la version de Currentzis, le niveau sonore de l'introitus est sensiblement plus faible que pour les autres , mais le premier tutti, lui, est beaucoup plus fort. Assez jouissif d'un point de vue purement hifi, car sans distorsion apparente, et avec une grande clarté. Si j' ajuste le début sur le niveau des autres versions, ce tutti devient vraiment très violent, très propre toujours, mais sans réelle vraisemblance pour l'effectif en effet.
C'est que mon système à 800 euros respecte magistralement les écarts dynamiques :mrgreen:
Plus sérieusement, j' ai remarqué qu' en dépit d' effectifs plus réduits, très souvent les ensembles baroques sont enregistrés de telle sorte que les impacts des tutti sont plus puissants que ceux des grands orchestres symphoniques. Sans doute ces derniers ne sont-ils pas enregistrables sans compression. Cela est particulièrement frappant quand sur un disque des " Plus beaux extraits " de Diapason ou des "chocs" de Classica un enregistrement baroque côtoie un enregistrement symphonique: c'est rarement le plus gros qui fait le plus de bruit, même si on perçoit bien, à la couleur, la différence d' effectif.

Cordialement,
rogers
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Message non lu 15 déc. 2016, 19:03

@rogers
en réponse à ton post d'hier à 16h40 :
Il te suffit d'oublier les critiques de disques et les revues spécialisées pour lesquelles ils travaillent...
Personnellement, je n'ai jamais vraiment apprécié le pianoforte, qu'il soit joué par Andreas Staier (le chouchou des critiques, Diapason en tête) ou un autre, que ce soit en disque ou au concert. Et pour avoir très longtemps traîné mes guetres à la Roque d'Anthéron, je suis arrivé à la conclusion que rien ne vaut un bon Steinway.
Ce sont mes goûts et je respecte infiniment les goûts opposés :)
Daphile-TinySqueeze/Ensemble Naim : DAC V1, NAC 252, NAP 300/Sonus Faber Cremona M
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