De l'utilité d'un pré. devant un intégré

Préamplificateurs, amplificateurs de puissance, intégrés ...
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archie
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Message non lu 09 févr. 2017, 11:32

Buenos dias, :thks:

Bien des surprises avec la hifi, et les idées arrêtées ou reçues ... :D

J'allais cahun, caha, en peaufinant, de câbles secteurs en fusibles, avec l'idée que j'etais arrivé au max du potentiel du systeme,
Et là, boum badaboum, Super Dupont est apparu dans un grondement de tonnerre, avec un max d'idées nouvelles !
Notamment celle d'adjoindre un pré à mon intégré SE à base de tube 6C33C, lesquels, à l'instar des tubes 845, auraient besoin de tension pour se révéler pleinement.
Proposition d'essai in situ, malgré ma réserve sur cette utilité ...
Et essai plus que transformé, l'acces à un autre monde :shock:
Franchement, je ne pensais pas possible de repousser autant les limites.

Auparavant, mon ampli confronté à un FDA V200, gardait ma préférence en terme de "plus goûteux ", bien que le challenger marquait des points sur la dynamique, les détails d'arrières plans, la transparence, la tenue du grave.

Là, il n'y a plus photos, car ce pré réalise l'intégration de toutes ces qualités, et dessine de nouvelles perspectives, et surtout renouvelle mon intérêt pour la musique
Comme quoi les pré liminaires importent :mrgreen:
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Bruno66
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Message non lu 09 févr. 2017, 18:51

Je n'ai pas tout compris...
Un intégré est équipé d'un pré-ampli ( intégré d'où le nom).
Quel intérêt d'ajouter un pré au pré ?
Autant prendre des éléments séparés non?
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gonzo
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Message non lu 09 févr. 2017, 20:02

:thks: archie

à Bruno66
je pense que la réponse est peut être là :arrow:

Notamment celle d'adjoindre un pré à mon intégré SE à base de tube 6C33C, lesquels, à l'instar des tubes 845 , auraient besoin de tension pour se révéler pleinement.


donc ,je suppose que le pré-ampli permettrait d' augmenter la tension en entrée de l intégré pour pouvoir faire travailler au mieux les tubes 6C33C
ce qui apporterait un gain à l 'écoute :casque:
:zen: je ne suis pas spécialiste " des tubes "" et je peux me tromper

si cela est bien le cas , archie : :ange: :drapeau:
n' as tu pas de crainte concernant la durée de vie des tubes situés en amont des 6C33C qui remplace les 845 d 'origine
étant donné que les tubes qui constituent l' étage de la pré-amplification et le 1er étage d amplification pourrait être soumis à des tension supérieur de travail

Image

c' est ....juste une question

jp :thks:
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louloulooping
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Message non lu 09 févr. 2017, 20:11

Bonsoir,

juste de mon avis personnel et qui n'engage que moi, mettre un pré amplificateur à un amplificateur intégré a du sens dans la mesure ou la plupart ou voir la quasi totalité des intégrés ont des pré amplificateurs aucunement à la hauteur de l'amplification qui elle est noble pour le coup....confortant en partie le résultat moyen d'un intégré, hormis pour ceux qui ont les moyens financiers de se payer un intégré hors de prix pour la plupart d'entre nous.
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archie
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Message non lu 10 févr. 2017, 07:49

:)
@Bruno66 : les 2 compères suivants apportent la réponse :grad:

@gonzo :
" donc ,je suppose que le pré-ampli permettrait d' augmenter la tension en entrée de l intégré pour pouvoir faire travailler au mieux les tubes 6C33C
ce qui apporterait un gain à l 'écoute :casque: "

C'est cela même !
( j'ai cité les 845 seulement comme exemple typique de tubes sous haute tension :oops: )

Pour la pérennité des tubes en entrée, pas de problème car l'ampli fonctionne en classe À, c.à.d. en tension maximale permanente, le volume de l'ampli est positionné au 3/4, l'ajustement du niveau sonore se faisant sur le nouveau pré.

Sinon, ta réflexion est juste, mais j'ai connu cette personne lors d'un dépannage à domicile pour l'Almarro ( un fusible grillé caché dans une nappe de fils, suite à l'extinction d'un tube, vieilli prématurément par l'usage du CD de rodage JMR, déconseillé avec les tubes ), autant dire qu'il connait le matos ( plus que moi :mrgreen: )

Mais même au delà de cette particularité, ca marche aussi par ailleurs, sachant qu'un pré. peut avoir un, ou deux, ou trois étages ...
:thks:

@louloulooping : bien résumé ! :pouce:

Et je ne vous parle pas de l'ampli srpp apporté aussi par cet artisan auto entrepreneur :erf:

Semaine prochaine, confrontation au sommet chez un pote avec un pré Théorème du meilleur cru :heink:
bien à vous :alcool:
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Bruno66
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Message non lu 10 févr. 2017, 18:13

Oui mais :-)
Le deuxième pré attaque comment l'intègré?
1/ Ça fait pré2-pré1- ampli?
2/ Ou bien pré2-ampli?

Dans le cas 2 vendre l'intégré
Dans le cas 1 vendre l'intégré !

:-)
Édit: et acheter un bloc puissance.
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thierrycatalan
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Message non lu 10 févr. 2017, 19:04

Je partage les interrogations de Bruno66. Je ne comprends pas trop l'intérêt d'un tel montage (et je ne suis pas assez expert pour mettre en garde sur le danger d'abîmer les deux appareils..) .
Si l'ampli intégré a une mauvaise partie préa-mplification (c'est hélas possible..) , je peux comprendre qu'un pré-ampli dédié soit de meilleure qualité.
Mais dans ce cas , je suggère comme l'intervenant précédent, de vendre le mauvais amplificateur intégré , et de garder le bon préampli , en y ajoutant un bloc de puissance stéreo (il en existe de bons à petits prix).
Cordialement.
La musique chasse la haine chez ceux qui sont sans amour. Elle donne la paix à ceux qui sont sans repos, elle console ceux qui pleurent. :casque:
archie
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Message non lu 10 févr. 2017, 20:23

:D
C'est pour ca que je parlais initialement d'idée reçue :
L'installation, c'est :
1 - Pré du lecteur CD ( ear yoshino acute ) réglé fixe sur 2 h.
2 - nouveau pré Okhodio
3 - intégré avec son pré ( passif ) et entrées sur rca ( pas de line in )
Donc 3 prés chaines, on est loin du fil droit ! :mrgreen:
Hé oui, pourquoi faire simple ... :ko:
Et c'est bien pour ça que j'en parle, car je ne savais pas cela possible ou recommandé.
Effectivement, l'idée d'acheter un bloc de puissance m'effleure, surtout après l'écoute du bloc ( srpp el34 // ~45 w. classe A1 ) amené et essayé avec ce nouveau pré,
qui lui aussi apportait un gain, mais dans le style + tendu, or je suis attaché à la restitution soyeuse de l' Almarro et de la pure classe À . :pouce:

http://www.6moons.com/audioreviews/almarro5/318.html

En vrai, comme le disait notre ami louloulooping, les prés des intégrés en sont parfois les parents pauvres .
Bref, l'ensemble sonne vraiment bien, alors que je n'y croyais pas et n'en attendais pas autant ...
Et c'est une alternative heureuse aux changements compulsifs de DAC , par exemple, avec un gain très appréciable.
Et avec un happy end :mrgreen:
:alcool:
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archie
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Message non lu 11 févr. 2017, 00:10

Doublon
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louloulooping
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Message non lu 11 févr. 2017, 10:46

Bonjour,

depuis bien des années j'entends dire que le chemin le plus court est le meilleur, depuis des années j'utilise des longs chemins sinueux qui me mènent à des résultats meilleurs que la ligne droite.
J'utilise toujours un double système de pré amplification avant même d'attaquer l'amplification (même avec un intégré), le résultat est excellent !! si je raisonne au plus court je mets la source sur l'intégré: le résultat est d'une tristesse absolue manquant de vie et de tout et ainsi je rejoins donc le schéma du soit disant plus court c'est meilleur ?? .....enfin entre la théorie et la pratique il y aura toujours un monde de différence et l'expérience de ne pas rester sur des idées prédéfinies m'aura permis d'avancer sans me priver de l'essentiel: le résultat et le plaisir !!

Bon Week End à tous

Cordialement loulou
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rabelais
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Message non lu 03 mars 2017, 00:07

Bonsoir,
Contre toute logique, je suis également dans la même situation mais cela dépend je pense du travail sur la partie préampli de l'intégré et de l'adéquation de la connectique avec le système.
J'utilise mon intégré avec potentiomètre au maximum, attaqué par un preampli.
A l'origine, je souhaitais utiliser mon preampli comme simple étage phono externe sur l'intégré, et c'est la solution contraire que j'ai retenue...
Cdlt.
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LPDK
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Message non lu 03 mars 2017, 16:47

Bonjour,

Mon avis pourrait peut-être apporter de la lumière sur le sujet.

En effet, un ampli intégré est un appareil qui contient un étage de pré-amplification et un étage d'amplification (puissance) dans un même boîtier.

Maintenant, il est possible sur certains amplis intégrés d'utiliser que l'étage préampli et/ou l'étage ampli.
Si c'est le cas d'Archie, derrière son intégré il devrait retrouver des borniers Pré-Output (s'il ne veut qu'utiliser l'étage de préampli de son intégré pour diriger son signal vers un ampli de puissance) et/ou des borniers Amp-Input, ou Power-In, (à l'inverse, s'il veut utiliser un préampli séparé).

Quel est le réel avantage d'utiliser un intégré de cette manière, je ne le sais pas. Il faut faire des tests. Cela dit, il demeure que la force première d'un intégré, par rapport à un couple pré et ampli séparés, c'est l'absence de câbles entre les deux et surtout le chemin le plus court pour le signal entre sa pré-amplification et son amplification (pas de raccord mécanique, fiche RCA ou encore XLR).

Enfin, je n'ai jamais vu personne envoyer un préampli directement dans un ampli intégré, outre que par le Power-Input (Amp-Input). À mon avis, le gain sera beaucoup trop élevé une fois passé le premier préampli... à moins d'avoir un atténuateur quelque part dans la chaîne... bref, ça risque de klipper quelque part....

Un bon weekend les audiophiles!

LP
Amplification: audio research LS1, Simaudio 3050, Jolida jd9
Souces: audio research CD3 Mark II, Rega rp3 + alimentation TTPSU, cartouche Grado Platinum Statement, Magnum Dynalab ft101+ antenne ST2
Enceintes: Sonus Faber Concerto Grand Piano sur pointes et blocs de granite
Câblage: Wireworld Polaris monté WBT, BIS Audio Basis, Mogami 3549, Neotech 3004.
rabelais
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Message non lu 03 mars 2017, 20:36

Enfin, je n'ai jamais vu personne envoyer un préampli directement dans un ampli intégré, outre que par le Power-Input (Amp-Input).
J'envoie le signal depuis la sortie du preampli vers l'intégré avec volume au max. Ce signal passe par un réglage de balance et un sélecteur de sources. L'ensemble de ces contrôles est purement passif dans l'intégré qui existe aussi en ampli pur.
Pourtant, l'ajout de ce preampli sur cet intégré apporte un gain net. C'est d'ailleurs un preampli coordonné à l'ampli pur.
archie
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Message non lu 07 mars 2017, 18:15

Bonjour à tous, et merci d'échanger sur ce cas qui rebat les cartes.
C'est tout l'intérêt que d'aller à contre courant, parfois...
Le nouveau pré entre directement sur prises rca, sans bypasser le pré passif de l' intégré.
Et c'est mieux !
Plus de dynamique, de détails, de contrastes, de vie, car plus de gain.
Les pré peuvent avoir 1, 2, ou 3 étages pour justement plus de gain.
Réglage du volume au 3/4 pour éviter la distorsion des tubes de puissance à plein volume, et modulation du volume avec le bouton du pré.
Pour répondre à un intervenant, ce n'est pas que le pré de l'intégré soit nul, mais c'est l'ADN meme d'un SE triode classe À de faible puissance ( 2 × 15W ) qui ne porte pas la dynamique au zenith, contrairement à un push pull d' EL 34 ou 84 qui se caractérise par une dynamique plus prononcée.
Bref, dans le cas présent, c'est la rencontre de 2 appareils excellents et complémentaires. :shock:
Pour avoir aussi pu comparer avec un FDA V 200, J' obtiens les avantages de celui ci ( + de dynamique, de détails, de transparence, d' aération ) et ceux inhérents au SE CLASSE À triode.
Bref, c'est le meilleur des 2 mondes.
Je ne cache pas que je me suis pris la tête avec un pote qui voyait cela comme une pure hérésie ( comme toute personne sensée, et bien installée dans un certain conformisme ... ) ... jusqu'à l'essai, qui l'a enchanté ( j'ai même eu droit aux 1000 excuses pour ce qu'il prenait pour une lubie, pas encore complotiste :mrgreen: )
L'histoire s' arrête t' elle là ?
Peut être pas, car le lecteur cd dispose lui aussi d'un pré avec sortie variable, que jusqu'à présent je positionnais vers 2 h. selon recommandation, et je n'osais en jouer par crainte de modifier le biais des tubes.
Que nenni ! ( l'exces de prudence, et là aussi un certain conformisme :ko: )
Me reste à faire une comparaison des 2 raccordements ( avec nouveau pré, et sans, modulé directement depuis le volume du cd )
Ce nouveau pré a été comparé au sein d'une installation tres aboutie avec un Théorème d'Audiophile Technologie évolution 3, qui constitue une référence incontournable et reconnue, et présente un léger surcroit de dynamique, et donc de relief, d'aération et de droiture, ... au prix d'un soupçon de matiere en moins.
Morale de l' histoire : si les essais donnent le raccordement direct CD / ampli idem ( quitte à équiper le cd de tubes top ), il aura fallut que je passe par une solution invraisemblable et heretique pour découvrir le potentiel somnolent du matos.
Bref, une histoire à la Cuelho , à contre courant, j'vous dis ;)
:alcool:
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Message non lu 07 mars 2017, 18:50

Ce sujet m'interesse car je vais passer en bi-amp.

Un bloc de puissance à totor pour les graves et un intégré à lampes pour les mediums-aigus. Le pré et le filtre actif feront leur job respectif.

Cela ne me choque pas qu'un intégré soit attaqué par un pré. Par contre, je n'oserais pas pousser l'intégré au-delà des 50% au risque de faire tomber les murs, et vriller mes tympans.

Pour la petite histoire, un ami qui roule en tri-amplification sur un mur du son, à un jadis intégré pour articuler les aigus. Il a essayé de by-passer la partie pré de l'intégré et bien c'était moins bien.

A vous lire.
Refonte du système. RDV dans les PA.
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Pascal64
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Message non lu 08 mars 2017, 13:15

Je suis du même avis que Fredouille : pousser autant l'integré devrait apporter de la distorsion.

Autant le faire travailler au 1/3 de sa puissance et ajuster avec le pré.

Ensuite toutes les configs sont differentes.
Chez notre ami commun au mur du son tri-amplifié, les deux pré de ses ses amplis Jadis sont conservés (volume reglé au 1/3) car ils apportent la chaleur du tube alors que son pré est un modèle à transistors.
Source : Dual Mac mini / Qnap hs251
Player : Audirvana et Qobuz
DAC : Hegel HD30 + Iso Regen
Ampli : Jadis DA60
Enceintes: Wilson Audio Sophia
Câbles : Hificables et Cie (Powertrans, Super Ultimate USB, Neith et Supermaxitrans 2)
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Message non lu 08 mars 2017, 15:46

Un point important pour bien comprendre cette embrouille : positionner le volume de l'intégré au max ( ou au 3/4 dans mon cas pour éviter la zone de distorsion ) revient à bypasser le pré de l'integre, comme le ferait une entrée pre-out, en rappelant qu'un pre agit comme un attenuateur, qui donc tout ouvert, laisse tout passer.
Donc, 2 choses :
- ajouter un autre pré de qualité permet d'obtenir plus de gain
- régler le volume de l'intègre au max, ou presque, permet de faire travailler les tubes de puissance selon la courbe la plus favorable
Donc, au final, ces 2 gains simultanés permettent d'améliorer l'écoute de ce classe À, en en conservant tous les avantages, tout en rectifiant son petit manque en terme de dynamique et de relief propre à ce type d'amplification.
De même, pour prolonger la vie des tubes de puissance, je reglais le biais à 16 au lieu de 18, mais ce faisant, le point de fonctionnement de ceux ci se retrouvait en pied de courbe, et donc pas au meilleur endroit.
Ensuite, je dois préciser que ce preampli n'est pas le fait du premier venu, mais d'Alexandre, l'un des mousquetaires de la bande Hiraga/Bassi, et bien connu de distributeurs en région parisienne pour en assurer le SAV.
Et comme dit précédemment, une confrontation avec un juge de paix comme le pré Théorème, qui avait transi les rédacteurs de la NRDS, a révélé
sur plusieurs points ses petits avantages .
En Hifi, il n'y a pas de règles selon certains, et ce genre de manip. permet de passer du prêt à porter à du sur mesure pour une ecoute transcendee.
En conséquence, je me garde d'affirmer que cette martingale serait bénéfique à chaque fois.
Cordialement :alcool:
Modifié en dernier par archie le 08 mars 2017, 17:48, modifié 1 fois.
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Message non lu 08 mars 2017, 16:50

Hello,
je connaissais l'utilité de bypasser le préampli (souvent sommaire et peu alimenté) d'un intégré par un gros préampli séparé à l'alimentation musclée, mais rajouter ce préampli séparé au préampli de l'intégré en passant par une entrée ligne (si je comprends bien ?), non ...
Mais c'est vrai qu'avec les lampes , tout est possible, l'augmentation de gain à l'entrée n'étant pas forcément synonyme de distorsion ...
Cdlt
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