Atténuer ou préamplifier ?

Préamplificateurs, amplificateurs de puissance, intégrés ...
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Amoulsolo
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Message non lu 22 nov. 2018, 12:49

bonjour à tous,

Je réfléchis à la logique de la préamplification car le signal de sortie de mon dac et des sources en général est largement suffisant pour faire trembler les murs s'il est envoyé à fond dans un ampli de puissance.

quel est donc l'intérêt de rajouter du gain à un signal qui est assez musclé ?
Il faut au contraire l'atténuer de façon audiophile pour pouvoir exploiter au mieux le couple ampli enceintes.

Ma question est donc la suivante, existe-t-il des atténuateurs audiophiles à niveau variable à intercaler entre la source et l'ampli de puissance ?
Un genre de transformateur Lundhall LL1544A dont le rapport d'atténuation serait modulable ?
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Kafka
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Message non lu 22 nov. 2018, 13:03

Préampli passif avec technologie TVC ( transfos, chers si on part sur du MusicFirst, mais des Promitheus d’occasion se trouvent) ou LDR (optique, cf Tortuga audio)
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Amoulsolo
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Message non lu 22 nov. 2018, 14:59

By the way,
Mon Yamaha (toujours en attente de réception) dispose d'atténuateurs.
20 crans et un pas de 1dB par cran.

Ne pourrais-je pas choisir un atténuateur fixe -x dB à la sortie de la source et ensuite ajuster le volume avec les atténuateurs de l'ampli de puissance ?
Je fais l'économie d'un préamp et aucun compromis sur la transparence ni sur la dynamique.
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Kafka
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Message non lu 22 nov. 2018, 18:08

Tu peux aussi.
Je n’ai jamais essayé.
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Amoulsolo
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Message non lu 22 nov. 2018, 18:43

Pour ce faire, il faut que j'évalue le niveau d'atténuation fixe afin que je sois confortable ensuite sur le couloir de 20 dB dont l'ampli dispose.

Mon père qui a testé les DMT sur l'ampli de puissance en question m'expliquait que le test avait été fait en mode source directement reliée à l'ampli et atténuation max - 20 dB. Le son était très fort, trop fort.

à la louche, je pense qu'une atténuation à -24 dB me permettrait d'exploiter le fortissimo au besoin et de redescendre à des niveaux plus raisonnables à -44 dB mais ce ne sont que des suppositions et il faudra passer par la mesure ou par le calcul.
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gonzo
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Message non lu 22 nov. 2018, 18:47

salut Amoul

l' idée est bonne et je pense qu'elle est à essayer , tout au moins pour savoir de quoi il en retourne :pouce:

pour ma part,voici une petit retour d experience :drapeau:
sur mon bloc d 'amplification Pioneer M90a j 'ai la possibilité de venir raccorder jusqu’à 3 elements ( source ou pré ) et sur deux de ces entrées ,il dispose d' un potard pour gérer le volume (- 0db / -infini )
il y a quelque années de cela , j 'avais donc fait des essais , des écoutes , comparant ma source ( teac cd 5 ) passant par le pré C 90a et cette même source raccordée directement au bloc d 'amplification , pour cela ,une fois tout raccordé, il suffisait de faire basculer le sélecteur en façade de l' ampli pour faire des écoutes comparative
je m 'étais dit qu'avec la source directement raccordée au bloc , j' y gagnerais en transparence par le faite de ne pas passer par un pré "" inutile ""
ben ...... il ne m' avait fallu plusieurs jours pour décider que le pré allait rester en place
avec ; à l 'écoute le gain ressenti joué sur plusieurs critère ,un peu plus plus dynamique , les graves un peu mieux tenue , un peu plus de profondeur et une image sonore un peu plus large , mais l' ensemble combiné faisait qu 'il n' y avait pas photo :ghee:

je pense que l 'on ne peut pas comparer , l 'étage final d 'une source et un pré ampli
à mon avis , un pré ( non passif ) ,de par son fonctionnement n ' est pas qu' un element qui permet d' atténuer ou d ' amplifier un signal (en tension )en sa sortie chose que l' on n'a rarement réellement besoin .
sur un pré (quelqu' il soit , actif ou passif ) le signal sera toujours atténuer quelque part dans le circuit par le potard ,mais ,un pré actif ré-amplifiera se signal ,la plus part du temps en aval du potard
(et cela souvent avec du gain en tension , mais pas toujours :zen: ***)
ré-amplifiera via un circuit spécifiquement conçu pour , comportant une alim avec une réserve en jus assurant une grande stabilité au signal et des étages de sortie capable de fournir aussi du jus pour que se signal ( qui travail en tout en modulation de tension) soit moins influencé par l' impedance d 'entrée du bloc d' amplification

concernant les impédances d' entrée , plus celle ci est faible , plus elle sollicitera l' étage final de la source ( en jus )
et il est possible que des blocs d' amplifications aient comparativement une impedance d 'entrée plus basse ( :!: ) que celle du prés corespondant
une impedance basse qui pour tendre a un bon résultat à l' écoute demandera surement que la source dispose d 'un étage final (amplification )qui soit plutôt costaux

Amoul ........ce n 'est qu' un retour , un partage d 'experience :drapeau: avec mon ressentit et mes ( ces ) elements ( mon matos )
ce qui ne prévaut en rien quoi que ce soit ,juste le faite que pour ma part ,ben ....que je suis plutôt adepte du pré ampli :D
:alcool:


ps .....: ***
( souvent avec du gain en tension , mais pas toujours :zen)
l ' Electrocompaniet EC4.8 , c 'est 0 gain !
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Amoulsolo
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Message non lu 22 nov. 2018, 18:54

Merci de ton témoignage JP,

Je n'ai pas trop envie de dépenser inutillement dans 2 transfos Lundhall si cela ne vaut pas trop le coup.
Pour info
Input impedance du gros Yamaha c'est 25 kohms avec l'atténuation maximale
Impédance de sortie du dac 3d Lab 10 ohms
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gonzo
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Message non lu 22 nov. 2018, 19:29

Amoulsolo a écrit :
22 nov. 2018, 18:43
Pour ce faire, il faut que j'évalue le niveau d'atténuation fixe afin que je sois confortable ensuite sur le couloir de 20 dB dont l'ampli dispose.

Mon père qui a testé les DMT sur l'ampli de puissance en question m'expliquait que le test avait été fait en mode source directement reliée à l'ampli et atténuation max - 20 dB. Le son était très fort, trop fort.

à la louche, je pense qu'une atténuation à -24 dB me permettrait d'exploiter le fortissimo au besoin et de redescendre à des niveaux plus raisonnables à -44 dB mais ce ne sont que des suppositions et il faudra passer par la mesure ou par le calcul.
Je n'ai pas trop envie de dépenser inutillement dans 2 transfos Lundhall si cela ne vaut pas trop le coup.
au cas ou .....
j' ai un "" pré passif "" ( diy ), un cht'it boitier qui comporte un potentiomètre motorisé apsl de 47kohms ( +telco )qui me servait à un moment pour gérer le volume de mes caissons
si jamais tu veux l 'essayer ( temporairement ou pas .)...il est dispo :ange:
cela pourrait aussi te servir à calculer l ' attenuation à apporter ( avec le rapport entre les résistances à mesurer entre les entrée et sortie Rca )
par calcul ,la chose peut ne pas être évident à calculer et de trouver la bonne attenuation à apporter du 1er coup
surtout avec des enceintes disposant d 'une bonne sensibilité et d ' un ampli qui sous 1v ou 0.750 v en entrée sort deja 100 watts :hell: je pense qu'il soit possible que cela sera plus de 20db d attenuation à apporter

à + , :thks:
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Fledermaus
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Message non lu 22 nov. 2018, 20:25

Et maintenant, au château.
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Amoulsolo
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Message non lu 22 nov. 2018, 21:55

@ Fledermaus,

Il me semble que les atténuateurs sus cités fonctionnent avec des résistances et non des transformateurs BF. (dis moi si je me trompe)
La solution par résistance atténue, certes mais elle augmente l'impédance ce qui me semble-t-il n'est pas top.

Ch Bubendorf me conseille de réaliser un atténuateur temporaire avec des résistances pour évaluer le nombre de dB retirer puis d'évaluer ensuite la faisabilité avec un transfo Lundhall adapté.
soit un 4 : & qui réduirait de 12 dB
Soit un LL9705 utilisé à l'envers pouvant donner - 15 dB ou 21 dB

@ Gonzo,

Merci de ta proposition, ce pourrait être une excellente opportunité. Je la garde au chaud dans mon esprit et je te dis quoi... :thks:


Petite question, les atténuateurs intégrés au Yamaha PC 2002 M ; comment fonctionnent-ils ?
Dans l'optique du meilleur, ne serait-il pas idéal de les tourner à 0 dB ?
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gonzo
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Message non lu 23 nov. 2018, 07:02

:thks:

Petite question, les atténuateurs intégrés au Yamaha PC 2002 M ; comment fonctionnent-ils ?
je pense que ce sont des potentiomètres située en amont du circuit

""""Input impedance maximal 25 kohms """

sur la version ,PC 2002 ( sans M) l' on peut lire """"atténuateurs d 'entrée calibrés, log-linéaire"
Modifié en dernier par gonzo le 23 nov. 2018, 07:21, modifié 1 fois.
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Mahavishnu
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Message non lu 23 nov. 2018, 07:19

Salut,

Je pense que se passer de pré-ampli n'est pas une bonne idée, même si _ théoriquement _ une source à niveau variable peut très bien attaquer un ampli de puissance.

Il m'est arrivé de faire des essais dans ce sens, et tout comme Gonzo, lorsque je re-connectais un bon pré-ampli, la musique reprenait des couleurs, de la densité, de la vie, de la cohérence. Mais c'est peut-être davantage encore sur le plan de l'image sonore que le gain était le plus significatif: en source "direct", je notais un certain déficit de profondeur et d'ampleur.

En fait, à l'époque où j'avais tenté de me passer de pré-amplification, j'étais assez circonspect à propos de son apport. Certains avaient beau me dire que le pré-ampli est le chef d'orchestre, la clé de voûte d'un système, et pata-couffin, bon, ça me paraissait très exagéré. Et pourtant, lorsque j'ai fini par comparer divers pré-amplis, sur le même système, j'ai pu constater à quel point le choix de ce maillon était critique. C'est ainsi que j'ai fini par adopter un excellent Musical Fidelity M6 Pré, que je ne re-vendrai qu'en 2048: même son entrée USB est musicale! :siffle:

Edit: par contre, il faut signaler qu'un bon pré, ça coûte des sous. En l'occurrence, c'est le maillon le plus coûteux de mon installation actuelle. Mais je ne pense pas que l'on puisse mégoter sur le choix de cet élément là. J'en avais testé 4, pendant des mois, avant de jeter mon dévolu sur le MF. :ko: :mrgreen:

My two cents.

Mahavishnu.
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nevik
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Message non lu 23 nov. 2018, 11:19

Fledermaus a écrit :
22 nov. 2018, 20:25
Et un truc comme ça, fixe :
Image
https://www.//itm/372035652077

ou réglable :
Image
https://www.woodbrass.com/accessoires-m ... SuEALw_wcB
Hello
J'ai déjà testé ce genre d'atténuateur (quand j'avais le dac MONARCHY) .
Le résultat n'était pas bon du tout .

Je pense qu'un potard prévu pour les enceintes de monitoring comme par exemple un "Palmer Monicon" devrait agir avec plus de transparence (mais ce n'est qu'une supposition car pas testé) :pouce:
ALR Jordan take 6
Ampli Lampe fabrication JP Borde .
Câble hp : audioquest rocket 33
vinyle : Lenco L75 + cellule Ortofon 2m Blue
Préampli phono rega mini a2d
:woohoo:
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Fledermaus
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Message non lu 23 nov. 2018, 12:19

Okay, fausse bonne idée alors...
Bon bah une boîte avec une entrée, une sortie et un potard entre les deux ?
Pour du symétrique faut 2 pistes d'atténuation par voie je suppose, une pour le point chaud et une pour le froid ?
Et maintenant, au château.
Atchoum
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Message non lu 23 nov. 2018, 12:36

" Less is more ! "

Le meilleur c'est le plus et y'a pas photo pinambour
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Message non lu 23 nov. 2018, 14:36

Atchoum a écrit :
23 nov. 2018, 12:36
" Less is more ! "

Le meilleur c'est le plus (préampli) et y'a pas photo pinambour
Ah tiens ! un doublon quoté :drapeau:
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Amoulsolo
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Message non lu 23 nov. 2018, 17:36

Salut à tous et merci de vos nombreux retours,

@ Maha,
Je ne souhaite pas utiliser la sortie variable de mon dac qui tasse nettement la dynamique. Dans mon cas précis l'idée est plutôt de mettre le dac à 100% et d'ajouter un atténuateur fixe à base de transfo BF entre celui-ci et l'ampli afin d'atténuer le signal de base puis de jouer avec les atténuateurs de l'ampli pour faire le volume principal.
D'un point de vue ergonomique il faut se lever du canapé pour faire varier le volume, mais cela compensera mon manque d'activité lié à l'abandon de l'escalade. :ko:

Blague à part, j'ai lu ici et là que le choix d'une préamplification passive ou active se jouait beaucoup autour des adaptations d'impédances et que le gain n'a plus trop d'intérêt avec des sources modernes.
C'est l'idée du circuit le plus court possible qui me fait pencher vers le concept d'atténuation, mais toujours avec le niveau de sortie de la source à 100%.

Cependant, l'intuition me fait penser qu'un bon préamp actif, c'est quand même mieux.

Tout comme Gonzo, beaucoup d'entre vous pensez que le préamp actif donne une meilleure stabilité en tension que le signal brut de source et permet une meilleure adaptation d'impédance avec le bloc de puissance. Est-ce valable dans toutes les situations ?
Cette histoire d'impédance dépasse de loin mes petites connaissances et je vais devoir trancher par des essais

@ atchoum,
Je voyais plutôt l'expression "less is more" comme un concept minimaliste.
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Atchoum
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Message non lu 23 nov. 2018, 19:28

Amoulsolo a écrit :
23 nov. 2018, 17:36
@ atchoum,
Je voyais plutôt l'expression "less is more" comme un concept minimaliste.
Il manque d'éléments à mon "less is more". De nombreux articles sur internet font ressortir que de nombreuses "pointures de la HiFi" en sont revenues du préampli passif.
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Fledermaus
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Message non lu 23 nov. 2018, 23:45

C'est ce que disait Paul McGowan de PS Audio, "There's no preamp like no preamp" - jusqu'à ce qu'il en sorte un qui tienne la route... S. Ebaen de 6Moons s'est aussi beaucoup répandu sur le sujet "pré actif vs. passif", sans qu'il en sorte vraiment de conclusion définitive, ça dépend du système et des goûts du moment de chacun...
Et maintenant, au château.
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gonzo
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Message non lu 24 nov. 2018, 10:12

salut :thks:

Amoul ,tu as écris ...
Pour info
Input impedance du gros Yamaha c'est 25 kohms avec l'atténuation maximale
Impédance de sortie du dac 3d Lab 10 ohms

........................................................

beaucoup d'entre vous pensez que le préamp actif donne une meilleure stabilité en tension que le signal brut de source et permet une meilleure adaptation d'impédance avec le bloc de puissance.
Est-ce valable dans toutes les situations ? ( je pense que tout dépend aussi des sorties la source )
Cette histoire d'impédance dépasse de loin mes petites connaissances
et je vais devoir trancher par des essais
coté technique , concernant ces histoires de rapport d' impedance ,je suis parfois aussi un peu largué
je n 'arrive pas ,par exemple, à faire la relation entre les valeurs de sortie impedance et la capacité à fournir du jus par l' étage final
enfin bon ....tout porte à croire ,d 'après ce que j' ai pu lire , qu' une faible impedance de sortie signifie qu'automatiquement que cette sortie dispose de jus ( :comprendpas: )

je remarque que ta source ,le nano dac de chez 3d Lab dispose d' une impedance de sortie faible , 10 ohms !

excuse pour le comparatif :zen: mais je regardais les caractéristiques de ma source actuel , c 'est 15 ohms et 500 milli A pour 2.2v en sortie ( d 'autre config/reglage sont possible pour différent niveaux de sortie , comme 4.5v avec 250 milli A )
source que j' ai deja utilisé sans pré , avec d 'excellent résultat

si les 10ohms annoncés préfigure bien une bonne stabilité du signal ( du jus ) je pense que cette source soit capable de bon résultat raccordée directement sur un bloc
d' ailleurs ......toujours concernant ces histoires d' impedance , je remarque que cette source et conçu , adaptée, pour formé un couple aussi avec les amplis 3D Lab Nano Amplifier ,ampli qui dispose d' une impedance d' entrée de 2,2 kohms :erf: ; c' est une erreur ou quoi ? , 22 k peut être ?
quoi qu' il en soit ,cela laisse à penser que la sortie du dac doit avoir "" la patate ""

Je ne souhaite pas utiliser la sortie variable de mon dac qui tasse nettement la dynamique
je ne sais dans quelle condition cela ce produit chez toi , perso je n' ais pas d' aprioris sur la gestion du volume par voie numérique .
je pense que tout dépend de la qualité de cette gestion (bien sur ) et aussi du taux d' atténuation apporté :zen:
parfois avec une plage d 'utilisation pour gérer les niveaux d écoute n 'étant pas trop basse en attenuation , genre 0 / - 20db , il est difficile de percevoir , de constater ( :casque: ) une dégradation du signal ; perte de détails ( "Bits ") tassement etc ....

tout cela pour dire que je pense que tu ne devrais pas exclure un essai avec cette possibilité :ange:
avec - 20db d 'attenuation apporté directement en entrée sur le bloc lui même cela pourrait le faire , ou plus via une attenuation supplémentairement
et faire un essai comparatif ; gestion du volume numérique Vs ana sur bloc


à+ ,jp
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