DIY : Passez au courant symétrique !

Régénérateur secteur, filtres, câbles, tubes, pointes, barrette secteur, ...
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thierrycatalan
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Message non lu 08 mars 2020, 12:38

Quand je pense que tous les américains conçoivent et alimentent leurs appareils HIFI en 110 V ...(comme les japonais qu'ils ont colonisés après 1945), je me dis que les problèmes d'alimentation électrique des appareils HIFI de certaines marques fonctionnant en 220 V dans notre pays grâce à EDF, ont encore de beaux jours devant eux ...
Modifié en dernier par thierrycatalan le 09 mars 2020, 12:45, modifié 1 fois.
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Message non lu 08 mars 2020, 13:58

Bonjour
De plus la fréquence secteur de 60Hz engendre quelques problèmes de vibrations des tôles des transformateurs chez nous si un simple couplage de bobinage est mis en œuvre sans tenir compte de nos 50Hz...
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gonzo
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Message non lu 11 mars 2020, 18:39

thierrycatalan a écrit :
08 mars 2020, 12:38
Quand je pense que tous les américains conçoivent et alimentent leurs appareils HIFI en 110 V ...(comme les japonais qu'ils ont colonisés après 1945), je me dis que les problèmes d'alimentation électrique des appareils HIFI de certaines marques fonctionnant en 220 V dans notre pays grâce à EDF, ont encore de beaux jours devant eux ...

salut Thierry

je ne pense pas que le niveaux tension secteur soit directement lié à des soucis que l 'on peut rencontrer de par chez nous
( pollution secteur et terre )
mais plutôt à un mode de distribution du réseaux secondaire qui est différent du notre , dû , en partie ,à une tension de distribution possible chez les abonnés plus basse

par ex , au US
comme la tension secteur est deux fois plus basse ( par rapport à nous ) , pour la même puissance utilisée , l' intensité qui transite sur les lignes est deux fois plus élevè et par choix , plutôt que de dimensionner les sections de ligne de distribution en adéquation ( section double ) ils ont préférés utilisés plus de transfo de distribution afin de limité la longueur des lignes ( distance transfo /abonnés ) ce qui fait quand moyenne , d 'après ce que j 'ai pu lire , que sur un transfo il y a en moyenne que .......10 abonnés
il faut aussi rajouter que , chaque abonnés dispose d' une tension de 110volts (entre neutre et phase ) et aussi de 220v ( entre les deux unique phases distribuées )
une tension plus élevée qui sert pour les elements les plus consommateurs ( type clim , gros frigo , etc ...) et qui du faite d' être alimenté par une tension symétrique pollue moins le secteur (moindre couplage capacitif )
http://server.idemdito.org/electro/elec/alt/usa.htm

comparativement ...chez nous , les transfo sont plus gros ( Kva ) et sont plus éloignés de l 'ensemble des abonnées grâce à une tension plus élevée dispo pour l' ensemble des abonnées ( 220v /380v) et qui fait que , en moyenne , 150 foyers y sont raccordés
la difference est , je pense , avant tout là ........moins d 'abonnées sur le même transfo de distribution , moins de pollution secteurs :ange:

bon ....après .....ils ont d' autre souci :mnrv: avec une production électrique général qui parfois ne suit pas la demande :heink:

à+ :alcool:
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Message non lu 11 mars 2020, 18:46

thierrycatalan a écrit :
08 mars 2020, 12:38
Quand je pense que tous les américains conçoivent et alimentent leurs appareils HIFI en 110 V ...(comme les japonais qu'ils ont colonisés après 1945), je me dis que les problèmes d'alimentation électrique des appareils HIFI de certaines marques fonctionnant en 220 V dans notre pays grâce à EDF, ont encore de beaux jours devant eux ...
je me demande Thierry , si j' ai bien capté ou tu voulais en venir :drapeau: j' ai du lire un peu trop vite :D
si mon avis ^^^ est à coté de la plaque :ko: veille bien m 'en excuser :alcool:

à+
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thierrycatalan
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Message non lu 12 mars 2020, 11:25

Bonjour Gonzo !!
Pas du tout , comme à l'habitude j'ai appris plein de choses en vous lisant !
A vrai dire, j'avais en tête le fait que les constructeurs américains et japonais , qui conçoivent leurs électroniques pour travailler en 110 volts/ 60 Hz , ont peut-être mis en oeuvre des solutions techniques (choix de circuits, choix de composants, etc) optimisés pour ce voltage , et que lors de l'exportation vers l'Europe, le fait de changer uniquement le transformateur d'alimentation, puisse faire perdre certaines optimisations de conception. Mais je n'ai aucune compétence technique pour justifier cet à priori.
Ceci dit quand je lis des articles sur des concepteurs français spécialistes en électronique (comme TotalDAC par exemple) , je comprends l'importance de la rigueur technique dans la conception de circuits électroniques , et très certainement la tension 230 V/60 Hz , est un paramètre dont il faut tenir compte de manière globale dans la conception des appareils.
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Message non lu 13 mars 2020, 06:43

thierrycatalan a écrit :
12 mars 2020, 11:25
Bonjour Gonzo !!
Pas du tout , comme à l'habitude j'ai appris plein de choses en vous lisant !
A vrai dire, j'avais en tête le fait que les constructeurs américains et japonais , qui conçoivent leurs électroniques pour travailler en 110 volts/ 60 Hz , ont peut-être mis en œuvre des solutions techniques (choix de circuits, choix de composants, etc) optimisés pour ce voltage , et que lors de l'exportation vers l'Europe, le fait de changer uniquement le transformateur d'alimentation, puisse faire perdre certaines optimisations de conception. .....................
salut Thierry ...
entre parenthèse, je t 'assure que je suis seul devant mon écran :D :pouce:

je pense qu 'il faut différencier , deux choses , le transfo d' alim et les circuits électronique en aval :ange:
hors elements incluant des tubes pour lesquels je n 'ais pas d 'avis :ange:

concernant les circuits , les composants , placés derriere le transfo d 'alim , la frequence du secteur n 'a aucune importance car , en sortie transfo , une fois passé par les ponds de diodes et les condos de filtrage , la tension qui en ressort et qui est utilisée pour le fonctionnement de l' 'ensemble des composants est continu (+/- ) ( hormis le signal audio qui restera sous une tension alternative )
je précise aussi que , concernant la frequence secteur ( 50hz vs 60 hz ) que même pour les ponds de diodes et les condos de filtrage en place; qui permettent de transformer la tension alternative en continue ;que cela ne changera rien non plus pour eux
( en tout cas ; qui vaillent la peine de s’éterniser pour ce qui nous intéresse ,vue le peu de difference entre ces frequences :zen: )


concernant les transfo d' alim ..
point de vue tension secteur , si il y a en place une adaptation possible du primaire via le biais d 'une commutation ***, ou un transfo directement adapté à une certaine tension ,il y a aucun souci à se faire , puisque cette adaptation permettra en sortie transfo de faire correspondre une tension de sortie toujours adapté au bon fonctionnent des circuits placés en aval
*** genre
Image

point de vue frequence secteur ..
c' est un peu plus compliqué :ko: :D
en tous cas cette influence possible , ne concerne que le transfo lui mème ( vu que le reste travaille sous une tension continue )

je vais essayer de faire court :drapeau:
en gros ...

un transfo , hormis la possibilité de pouvoir modifier une tension ( entrée vs sortie ) a aussi la possibilité de faire transité une demande en intensité , donc une demande en puissance , et plus exactement un transfère ( entrée vs sortie ) d 'énergie
c 'est a dire le transfert d' une puissance possible dans un temps donné , ce qui a sont importance ici ( 50hz vs 60hz )

je tente de m 'expliquer :drapeau: ...( :ko: )
le transfère de la puissance demandée à transiter entre le primaire et le secondaire ne peut ce faire que via des impulsions de champ électromagnétique (tension alternative )impulsions qui correspondront à la frequence secteur

comparativement à du 50hz , comme le 60hz étant une frequence secteur plus élevée , cela augmentera la vitesse de transfert , ce qui permettra pour la réalisation du dit transfo soumit à cette frequence , un moindre dimensionnement du noyau de fer ,tout en gardant un bon rendement
avec cette frequence plus élevée , le noyaux pourra du coup être plus petit , donc le transfo sera moins lourd et encombrant et ..moins couteux

conçu pour travailler sous une frequence de 50hz , le noyau du transfo ( pour un mème rendement et même puissance donnée ) devra avoir pour compenser ,un noyau d 'environ 20% plus gros ( plus exactement 20% de surface de contact supérieure avec les bobines )

si l' on utilise un transfo spécifiquement et seulement prévue pour du 50 hz sur du 60hz , alors un gain est à envisager ( meilleur rendement )
et à l' inverse , si le transfo est prévue que pour le 60hz et qui est soumit à une frequence secteur de 50 hz , son rendement chutera ( environs 10à 15%) et il chauffera plus pour une même puissance donnée (VA) vs utilisée :(

mais , je pense que ce type de transfo qui serait spécifiquement et uniquement conçu pour le marché correspondant aux pays qui utilisent des fréquences secteur de 60hz ne doivent pas courir les rues

un exemple ....au Japon , le sud du pays est sous 60hz et le nord à 50hz :ko: , donc , l 'on peut facilement imaginer que tous ce qui est conçu au Japon est compatible au deux frequences secteur
il suffit pour cela que le noyaux soit dimensionner pour du 50hz

et à mon humble avis tout ce qui provient des Us et qui est vendu pour l' Europe est compatible depuis de nombreuse années (mondialisation ) , tout au moins pour les ""grandes"" marques
Msb technology (qui mon demandé ma tension secteur pour l 'achat de mon pré afin adapter l 'alim externe ) , McIntosh et j 'en Pass :D

à mon humble avis , y a pas de quoi s 'en fer :mrgreen:

à+ :alcool:
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Message non lu 03 mai 2020, 16:43

Calou971 :thks:
sur un autre sujet ,j 'avais écrit ...................

........ , certain transfo ronronne ,ils font plus ou moins de bruit (c' est pas toujours une question de marque , de puissance, etc ..)
certain d 'entre nous , quand c 'est possible :zen: les places dans d 'autre pièce comme par ex un garage ou un sous sol ,etc..
souvent placé dans un boitier , qui permettra de ce prémunir de tout contact possible avec les raccordements
à ce sujet ,point de vue securité , je te donnerais un avis ,ici
..........Calou
pense aussi à proteger le secondaire du transfo , le protégé contre une éventuelle consommation et surtout contre un possible cour circuit
surtout quand on commence à mettre en œuvre de gros ""bébé ""
un court circuit sur 2500 va peut deja engendrer un pics d' intensité proche des 200 ampères , sous de telle valeur ,il ne faut pas longtemps pour que la bobine en souffre , voir crame carrément , la protection coté primaire déclenchera bien , mais très souvent avec du retard ( du à la bobine aux qui vont lisser , freiner , l 'appel de courant ) et aussi par le faite que souvent la protection au tableau qui protège l alim est surdimensionné par rapport au transfo ( genre 16 voir 20 ampères )

pour bien , tu peux utiliser des fusibles en sortie transfo , des fusibles car il y a de présent deux phases et il est possible qu 'un cour circuit survienne entre l' une de ces phases et la terre (point milieux )
donc deux fusibles ou un disjoncteur bipolaire ou si tu as quelque difficulté à en trouver deux disjoncteurs uni + neutre que tu pourra câbler de cette façon (en pseudo série )
Image
( si il y a un souci sur l' une des phases l 'autre sera aussi automatiquement coupée , même action qu' un bipolaire )

pense aussi , si tu relis ton point milieux à la terre , à la possibilité de te prémunir contre les coups de bourre (défaut d 'isolement ) en utilisant un inter différentiel ( ou un disjoncteur différentiel )
protection-de-nos-elements-hifi-sur-tra ... ur-3222-20

:thks:
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Message non lu 03 mai 2020, 18:11

Calou au cas ou ....pour une question de budget , d 'occas tu peux trouver sur des sites , des protections pour pas grand chose :zen:
notamment des différentiels ....
par ex , un disjoncteur bipolaire 10a de qualité ( merlin ) à"" haut"" pouvoir de coupure ' (c60n) associé à un diff 30 milli pour 12 roro !!

Image
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Message non lu 06 sept. 2020, 08:40

Calou :thks:
Au final Je compte faire une alimentation symétrique par élément de mon système , aussi hifi pure et homecinema , videoprojecteur compris !

Les plus gros transfos seront pour mon ampli à tubes Tsakiridis Aeolos Ultra ( 1000 ou 1500 Va ??? ) , un pour ma toute nouvelle paire de caissons Rel S/510 ( xxxx ??? ) , et un autre pour mon ampli Anthem MRX 1120 ( xxxx ? ) etc etc etc ....
à mon humble avis , achète toi un 1500 va et un plus petit , un 500va par exemple et fait des essais avec ces deux transfo
element par element , avec le 1500 va pour l 'amplification , voir 500va pour comparaison

source par source avec le 500va et sur l 'ensemble de tes sources avec le 500va et le 1500va ,pour une comparaison
cela pour toi avoir une idée de l' importance de l 'influence de la symétrisation secteur element par element ,du nombre de transfo qui pourrait être utile et de leur puissance , car il se peut que sur certain elements qu' aucun gain n' est en attendre
cela n 'engage que moi ,je peux me tromper :drapeau: mais par exemple ,je ne suis pas persuadé que le jeux en vaut la chandelle concernant l utilisation sur tes caissons de basse :?: :?:
caissons dont les alim doivent surement être à découpage avec une amplification de 500 watts en classe D
à voir ...à essayer
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Message non lu 07 sept. 2020, 21:58

gonzo a écrit :
06 sept. 2020, 08:40
Calou :thks:
Au final Je compte faire une alimentation symétrique par élément de mon système , aussi hifi pure et homecinema , videoprojecteur compris !

Les plus gros transfos seront pour mon ampli à tubes Tsakiridis Aeolos Ultra ( 1000 ou 1500 Va ??? ) , un pour ma toute nouvelle paire de caissons Rel S/510 ( xxxx ??? ) , et un autre pour mon ampli Anthem MRX 1120 ( xxxx ? ) etc etc etc ....
à mon humble avis , achète toi un 1500 va et un plus petit , un 500va par exemple et fait des essais avec ces deux transfo
element par element , avec le 1500 va pour l 'amplification , voir 500va pour comparaison

source par source avec le 500va et sur l 'ensemble de tes sources avec le 500va et le 1500va ,pour une comparaison
cela pour toi avoir une idée de l' importance de l 'influence de la symétrisation secteur element par element ,du nombre de transfo qui pourrait être utile et de leur puissance , car il se peut que sur certain elements qu' aucun gain n' est en attendre
cela n 'engage que moi ,je peux me tromper :drapeau: mais par exemple ,je ne suis pas persuadé que le jeux en vaut la chandelle concernant l utilisation sur tes caissons de basse :?: :?:
caissons dont les alim doivent surement être à découpage avec une amplification de 500 watts en classe D
à voir ...à essayer

Ok merci Gonzo , je vais suivre tes conseils pour tester ce qui est mieux ou pas !

Oui je pense aussi que l’alimentation doit être à découpage ( class D ) , un bon cable secteur devrait suffire mais bon ... à confirmer ! :pouce:
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- Platine Vynile Rega P3/24 + preamp phono Aurorasound Vida Prima + MC Hana SL
- Enceintes AtlantisLab AT21
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Buxi
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Message non lu 12 sept. 2020, 11:06

Bonjour, j'ai fais des études en electrotechnique, ça remonte à loin mais j'ai gardé quelques notions en electricité. Et donc je me pose une petite question : nos installations électriques domestiques ont un régime de neutre qui permet de détecter les fuites de courant à la terre. Pour faire simple, et puis surtout je ne voudrais pas enfoncer des portes ouvertes car des personnes de ce forum sont sans doute plus compétentes que moi, le neutre du transformateur EDF de distribution est relié à la terre, et chaque appareil comportant une carcasse métalique est sensé être également relié à la terre. Nos panneaux électriques sont équipés de disjoncteurs différenciels. Dans un disjoncteur, il y a un tore ferromagnétique. Sur ce tore, trois bobines : l'une pour le neutre, l'autre pour la phase, et la troisième alimente un dispositif qui fait déclencher le disjoncteur.

Prenons le cas classique d'une machine à laver.
Les deux première bobines du disjoncteur sont conçues de sorte que lorsque le courant passe par la phase, circule dans la machine à laver, puis revient par le neutre, les champs magnétiques produits circulent à contre sens dans le tore. On a donc deux champs magnétiques égaux et opposés, et qui donc s'annulent. Admettons maintenant qu'il y ai une fuite de courant et que la carcasse métallique de la machine à laver le courant passant par la machine à laver va en partie s'échapper par la terre, la terre étant reliée au transformateur EDF de distribution qui est la source. Dans le tore, les champs magnétiques ne seront plus égaux, la somme des deux champs ne sera plus égal à zero, mais aura une valeur. Passant dans la troisième bobine, elle va alors générer un courant qui déclenchera l'ouverture du disjoncteur, protégeant ainsi les personnes qui, en touchant la carcasse de la machine à laver, pourrait s'électriser, voir dans le pire des cas, s'électrocuter.

Donc, tout ça pour dire que je me pose la question de la sécurité. Il faut faire attention au schémas électrique qu'on va utiliser pour ce type de réalisation. Le disjoncteur différentiel en sortie me semble non pas "pour une sécurité absolue", mais complétement indispensable. Surtout si les appareils alimentés comportent des éléments métalliques.

Autre petite observation, j'ai déjà eu l'occasion de démonter un ampli de guitare électrique, l'aimentation était délivrée par un transformateur délivrant un "courant symétrique", même chose pour l'alimentation de mon synthé modulaire. Si les ampli Hi-Fi sont équipés de ce type de transformateur d'alimentation, je ne vois pas trop quel est l'intérêt de fabriquer une alimentation symétrique ;)
Mes machins, mes trucs et mes bidules sonores : https://nicolas-merle.bandcamp.com/
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Message non lu 17 sept. 2020, 06:47

salut Buxi

merci pour ce rappel concernant l' importance de la mise en œuvre d 'elements (disj ,diff ) permettant notre securité et aussi une bonne protection de nos elements :alcool:
Autre petite observation, j'ai déjà eu l'occasion de démonter un ampli de guitare électrique, l'aimentation était délivrée par un transformateur délivrant un "courant symétrique", même chose pour l'alimentation de mon synthé modulaire. Si les ampli Hi-Fi sont équipés de ce type de transformateur d'alimentation, je ne vois pas trop quel est l'intérêt de fabriquer une alimentation symétrique
un humble avis ....étant très loin de maitriser la chose avec plus de précision :ko: :drapeau:

pour ce qui nous intéresse , l 'audio :casque:
les transfo sont loin d 'être parfait car de par leur conception ,leurs bobinages en relation avec un noyau commun créent des capacitances indésirable entre leur bobines ( primaire /secondaire ) et aussi par rayonnement ,sur tout ce qu' il l 'entoure (chassie , circuit )

ces capacitances seraient dû principalement....
( la qualité et la forme du noyaux à aussi une influence , transfo torique , E ,etc .. )
......par le faite que leur sens de bobinage sur les noyaux ne sont pas réalisé de façon symétrique , c' est toujours un conducteur qui est placé sur le noyau puis enroulé couche par couche successivement et cela en les éloignant progressivement du noyau
cela fait que selon la façon dont la difference de potentiel est appliqué de part et d 'autre des conducteurs formant la bobine coté primaire influe sur les interactions des capacités ""parasite"" présente entre les différents bobinage ( primaire /secondaire et vis et versa )et ce qui ce traduit par des courants de fuite qui passeront d' un bobinage à l' autre
et en sortie transfo , des courants /tensions indésirable seront présent aussi sur le point 0 volts , courant qui transitera un peu partout sur les masses audio et qui se traduira par un bruit de fond plus ou moins important

en changeant l'emplacement de la position de la phase et du neutre sur la bobine du primaire , l' on modifie plus ou moins l' importance des capacités parasite , donc des courant de fuite et donc du bruit de fond ( rapport signal/bruit )

en alimentant le primaire par une tension symétrique cela change aussi la donne , puisque ,la bobine (primaire ) sera alimenté de part et d' autre par une valeur de tension égale et plus faible vis à vis de la masse audio ( 0 volts ) , tension qui de plus sera en opposition de phase
(au centre de la bobine tu aura du 0 volt et non pas du 110 volts )
tout cela permet d 'atténuer les courants de fuites :zen: et c' est assez efficace

je pige pas tout :ko: mais tu as sur ce lien plus de précision sur les histoires de courant de fuite des transfos , sur leur origines et leur conséquences
https://ori-nuxeo.univ-lille1.fr/nuxeo/ ... b3d8539856

ps
autre avantage , la ligne en sortie transfo symetriseur est moins sensible aux possibles perturbations exterieur , vue que les tensions sont symetrisé
tu as une annulation /attenuation des parasites en mode commun , donc un courant secteur plus propre utilisé pour nos elements

à+
:thks:
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Message non lu 05 févr. 2023, 16:04

Bonjour,

Ça a l'air sympa cette histoire de courant symétrique, aucun constructeur ne s'y est aventuré? Il faut vraiment le faire soi-même? (c'est le principe du DIY je sais :? )

Bon dimanche :casque:
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