Gamme des amplis à tubes et à transistors.

[thierrycatalan]

Bonjour à tous sur le forum .
Tout d'abord, je tiens à prévenir que j'ouvre ce sujet non pas pour un débat théologique entre les partisans de l'une ou l'autres technologie, mais surtout pour avoir des réponses et des explications sur un sujet auquel je ne comprends pas grand chose à vrai dire .
Voilà donc l'objet de mes questions :
1 - est-il vrai que l'on ne peut pas dire qu 'ne des deux technologies est supérieure à l'autre pour produire des amplificateurs très musicaux ?
2 - est-il vrai de dire qu'il existe de mauvais amplificateurs (pas musicaux pas mélomanes ) dans les deux technologies ?
3- est il vrai de dire que les deux technologies ne sont pas si simples à maitriser ,et qu'il est aussi difficile de fabriquer un excellent amplificateur avec l'une ou l'autre technologie ?
4- Peut on dire que l'une des deux technologies est capable de fournir d'excellents amplicateurs avec un meilleur rapport qualité prix ?
5- Peut -on dire que l'on sait fabriquer des amplificateurs plus fiables (pas de pannes) plutôt avec l'une des deux technologies ?
6- Peut-on dire que l'utilisation de circuits imprimés (comme souvent dans les amplicateurs à transistors) donnera un résultat de qualité sonore inférieure à l'utilisation d'un montage exclusivement en montage en l'air (comme dans certains amplis à tubes ?)
7- Peut-on dire qu'un amplicateur à transistor par exemple 100 W, saura toujours mieux piloter des enceintes à un rendement (disons 88 db/ 4 ohms) , qu'un amplificateur à tubes ( souvent limité autour de 40 W en puissance) ?
7- Enfin une question plus personnelle, dans un budget de 3000 euros par exemple, peut-on dire qu'une des 2 technologies s'impose naturellement dans le meilleur rapport qualité musicale / prix .?

Mon intention est de mieux comprendre les éléments importants à prendre en compte lors des critères de choix d' achat d'un prochain amplificateur ... car il m'est impossible de juger les arguments que je peux lire un peu partout .. , alors que je sais que sur ce forum, certains sont très compétents en techniques, avec beaucoup d'experiences dans des écoutes de toutes sortes d'appareils, et sans avoir forcément une démarche commerciale .
Merci par avance de lire vos explications à mes questions je l'espère pas trop idiotes .
Cordialement

[Minorswing]

Bonjour

Eh bien voici 7 questions qui m'ont effectivement traversé l'esprit une poignée de fois.
Intéressant : je suis preneur des réponses , ou observations des experts.
Minorswing

[archie]

Salut ,
N'ayant que mes oreilles pour juger, ce n'est pas pour autant que je vais la fermer !
1 - les tubes, c'est mieux : quand pour les ampli. numeriques, c'est 0 ou 1, pour les totors, c'est ouvert ou ferme, donc ca dessine une courbe en escalier depourvu d'harmoniques, si ce n'est qu'il s' en crée d'artificielles dans les transfo. de sortie par resonnances.
La raison pour laquelle le son de ces derniers sont plus lisses.
2 - oui
3 - ??
Pour les ampli. FDA ou pwm, ils donnent d'excellents resultats à coup sûr et faible.
4 - non ... sinon qu'un totor sera souvent plus universel question puissance.
Il existe des ampli. tubes chinois très bons à faibles coûts facilement tweekables.
5 - non, même si les tubes nécessitent une mise en oeuvre et en marche.
6 - oui, par oui dire
7 - 40 w. tube correspond souvent au double.
l'adéquation d'un ampli à une enceinte dépend d'autres facteurs que la seule puissance, par ex. sa courbe, ...
8 - non, il y a d'excellents appareils des 2 types à tous les prix, mais si l'on vise la musicalité, la richesse harmonique, ...
Heu, sans aucun parti pris, bien sûr

[Xavier - E&M]

La règle qui prévaut, pour ces problématiques comme pour une majorité de sujets, en Hifi comme dans bien des domaines:
-> PAS DE REGLES !
Pas de cas généraux, pas de tentation de simplifier les problématiques, car dans les faits, il n'y a que du cas par cas.
Il est tentant d'essayer de définir des comportements généraux pour appréhender plus facilement des choix, mais c'est courir 2 risques:
-se détourner de solutions pourtant pertinentes
-se rassurer sur un type de solution (de technologie) alors qu'en fait le choix s'avère inapproprié.
Bref, privilégier une technologie est un risque, en écarter est tout autant un risque.
On ne peut malheureusement pas simplifier ainsi les problématiques par des règles simplificatrices, sauf à risquer une perte d'efficacité, voire un beau plantage.
La seule solution efficace est l'examen au cas par cas, chaque appareil, et chaque association, comme chaque cadre d'utilisation, tous sont spécifiques. En Hifi, l'efficacité est forcément du sur-mesure, et ça demande un rien de travail.

Dura lex, sed lex !

[Rabroo]

Si tu veux les qualités des deux ..... et leurs défauts

prend de l'hybride

[Gaston]

Bonjour

Eh bien voici 7 questions qui m'ont effectivement traversé l'esprit une poignée de fois.
Intéressant : je suis preneur des réponses , ou observations des experts.
Minorswing

Moi aussi

[Hifitub]

1 - est-il vrai que l'on ne peut pas dire qu 'ne des deux technologies est supérieure à l'autre pour produire des amplificateurs très musicaux ?
Il y a des amplis à tubes qui sonnent comme des totors, mais les meilleurs tubes sonnent tubes !
2 - est-il vrai de dire qu'il existe de mauvais amplificateurs (pas musicaux pas mélomanes ) dans les deux technologies ? Oui
3- est il vrai de dire que les deux technologies ne sont pas si simples à maitriser ,et qu'il est aussi difficile de fabriquer un excellent amplificateur avec l'une ou l'autre technologie ? Oui
4- Peut on dire que l'une des deux technologies est capable de fournir d'excellents amplicateurs avec un meilleur rapport qualité prix ? La qualité à toujours un prix !
5- Peut -on dire que l'on sait fabriquer des amplificateurs plus fiables (pas de pannes) plutôt avec l'une des deux technologies ? Non
6- Peut-on dire que l'utilisation de circuits imprimés (comme souvent dans les amplicateurs à transistors) donnera un résultat de qualité sonore inférieure à l'utilisation d'un montage exclusivement en montage en l'air (comme dans certains amplis à tubes ?) Non, mais un montage en l'air sonne rarement mal !
7- Peut-on dire qu'un amplicateur à transistor par exemple 100 W, saura toujours mieux piloter des enceintes à un rendement (disons 88 db/ 4 ohms) , qu'un amplificateur à tubes ( souvent limité autour de 40 W en puissance) ? Non, c'est plutôt le contraire
7- Enfin une question plus personnelle, dans un budget de 3000 euros par exemple, peut-on dire qu'une des 2 technologies s'impose naturellement dans le meilleur rapport qualité musicale / prix .? En tube, c'est le minimum, en totors c'est déjà du lourd


Je pense que le mieux est de sélectionner un panel d'ampli dans les 2 technologies, et d'écouter, de définir ses propres préférences et
attentes.

[sebastien60]

Pour avoir eu les deux.. accuphase e250 à transistor et air tight atm1s à tube, avec câblage en l air, j avoue préférer le tube même si c est qd même moins plus and play. Dynamique plus importante , plus de chaleur, une musicalité plus affirmé sur mon ampli à tube mais je dois dire que mon ancien ampli à transistor était redoutable sur les symphonies, une rigueur et une précision sans faille. Je pense qu il ne faut pas avoir d à priori et écouter les 2 technologies. C est vrai qu in est plus simple de trouver un bon ampli à transistor à 2000 euros qu un bon ampli à tube. . Même si la marque line magnetic prouve le contraire. ..

[pat13]

Bonsoir Thierry,

Vaste sujet où à mon avis des réponses précises ne te donneront que le point de vue de celui qui l'émet, sans pour autant que ce soit faux, mais à mon sens incomplète ou tronquée.
En effet ce genre de choix doit d'abord se faire par une adéquation entre ampli et enceinte, en fonction de ta façon d'écouter la musique et bien sur de ton budget.

Première chose à comprendre, ce n'est pas tubes ou transistors qu'il faut comparer mais bon et mauvais circuit !
Un bon circuit n'aura pas forcément besoin de composants HDG mais plutôt une bonne cohésion entre eux, donc tous ces beaux discours commerciaux sur l'aspect de la façade en alu massif ou embase RCA doré WBT etc, ces beaucoup de pipo

Après il faut faire une distinction entre ampli intégré et ampli de puissance dont l'association avec un pré ampli va encore rendre plus difficile le mariage avec les enceintes, et je ne parle pas des sources. D'où mon conseil de prendre un point de départ en fonction de ce que tu écoutes et dans quel volume (très important pour valoriser les enceintes) : enceintes ou ampli.

Le prix d'un appareil n'est jamais synonyme de qualité donc il est plus important de faire le plus d'écoutes comparatives et les bons vendeurs sauront faire valoir les bonnes associations.
Je me souviens notamment de l'association entre un Kora 90cs et des Kelinac 501 avec des câbles MPC squisito que j'ai gardé un bon moment avant de passer sur un Pathos TT (hybride). L'association était très bonne, mais en changeant d'ampli j'ai du faire évoluer les enceintes, et ainsi de suite.
Pour certains c'est une quête perpétuelle, comme des insatisfaits.
Il est important de se poser en prenant appui sur un élément que tu juges de qualité et que tu auras pu tester dans différente combinaison.

Question budget, l'idéal est de prendre de l'occasion où tu trouveras de HDG de -30 % à - 50%, mais attention de ne pas se tromper car dans certain cas c'est invendable.

Je n'ai pas de conseil sur une marque plus qu'une autre car c'est vraiment un choix vraiment personnel comme évoqué ci-dessus.
En ce qui me concerne j'aime beaucoup :
- les transistors en classe A même si ça chauffe
- les associations pré à tubes avec ampli transistor et vice versa
- les amplis à tubes à condition que leur schéma soit très bon, que les transfos d'alimentation, les selfs & les transfos de sorties soient en parfaites adéquation avec les intensités et tension des tubes utilisés (Tango, Hashimoto, Partridge (les anciens), Lundhal ou Tribute)
Je pourrait tenir le crachoir pendant facilement 2 pages supplémentaires mais je ne suis pas sur que cela t'aiderai beaucoup tant que tu n'a pas fait un choix de départ

Bonne chance

Patick

[thierrycatalan]

Merci à Tous pour vos éléments de réponses, vos explications et même vos points de vue subjectifs, m'aident dans ma réflexion.

Heureusement que dans ma vie d'étudiant, mes professeurs d'universités ou mes "mentors" au CNRS n'ont jamais mis en avant la complexité d'un problème ou d'un mécanisme réactionnel de physique ou de chimie, pour ne pas chercher à éclairer ma lanterne de béotien derrière l'argument "on ne peut pas simplifier l'équation de la relativité! E=MC²) !! (cf xavier...sourires).

Essayer de décomposer un problème complexe en "éléments simples " reliés entre eux avec les bons paramètres, est une déformation intellectuelle ! En réalité j'ai déjà eu beaucoup de mal à essayer de formuler en une dizaine de questions élémentaires mes interrogations dans le premier message ...

Pour parler concret, je cherche à remplacer mon amplificateur actuel (Rotel des années 89), dans un budget sous les 5000 euros.Sur des enceintes Quellis Optima One (colonne 2 voies / 3HP/ 90db / 4 ohms )
j'ai écouté de nombreux modèles d'ampli, hélas pas toujours sur mes enceintes , ni chez moi. (J'essaie alors dans la mesure du possible de cerner l'écoute d'un appareil par comparaison avec des références très répandues).
dans la technologie Transistors, à mon sens L'Audia Flight 3S s'impose parmi ses collègues transistors dans mon budget sur mes enceintes.
Au niveaux ampli à tubes, j'ai écouté des modèles classe A avec tubes 6550 , KT120 ,écoute très belle , mieux sur certains points, moins bien sur d'autres , mais sensiblement différente de celle de Audia pour un budget égal ou supérieur.
J'ai surtout peur de la technologie tubes , à cause du remplacement des tubes , qui ne seront jamais les mêmes dans leurs caractéristiques électriques , et donc auront un "son différent " lors de leur futur remplacement.
Est ce que les anciens (ou vieux rires ) possesseurs d'amplis à tubes pourraient m'éclairer à ce sujet : le son de leur amplificateur change t il beaucoup en fonction des remplacements de tubes grillés ?? (et faut-il changer tout le jeu des lampes ensembles ou seule celle grillées ?) .
Je vais effectuer cette semaine une dernière écoute chez moi avec un ampli à lampes autour de 5000 euros (tubes 211) , mais indépendamment de la musique de cet ampli , mes interrogations techniques sur les tubes perturbent ma réflexion sereine pour le choix final.
cordialement à tous sur le forum.

[Xavier - E&M]

Là encore, vous réclamez des principes généraux qui ne peuvent pas être définis ainsi.
Pas de comportements types ou absolus. On trouvé toutes les réponses (certains appareils à tubes gardent strictement la même sonorité au remplacement des tubes, d'autres non. Du cas par cas là encore.
Car une technologie considérée en tant que telle ne peut définir un seul comportement musical ou d'utilisation.
Les formules physiques manipulent des invariants, on peut appréhender avec des principes absolus, et une prévisibilité parfaite. C'est pas le cas en Hifi si on s'arrête au "types d'appareils" classés de manière réductrice selon un type général de fonctionnement technique, et c'est logique si on considère la réalité: chaque modèle d'appareil n'est assimilable (substituable) à aucun autre dès qu'il comporte une différence de constitution. On ne peut tirer de règle générale ou de prévisibilité que sur des situations de nature strictement identiques
Vous faites une erreur d'interprétation de ma mise en garde: ce n'est pas parce que la problématique est complexe qu'il est vain d'en chercher des principes généraux, mais parce qu'au contraire, des principes généraux recherchés oublient de prendre en compte l'infinie variété et complexité de nature, qui induit elle même une infinité et la complexité des comportements techniques et musicaux. Une technologie à tube ou à transistor est largement insuffisante à définir avec certitude un appareil avec un type de comportement, de résultat, et d'interaction avec les autres éléments (tout aussi divers et combinatoires eux aussi, ce qui rajoute à la complexité et empêche toute tentative de simplification).
Pour donner une Image, c'est comme tenter de définir et des comportements et matcher des associations et relations humaines: bon courage pour définir des règles simplificatrices aux résultats absolus et certains.
Les réponses à toutes vos bonnes questions vont dans ce sens: une techno de quelque nature qu'elle soit) ne suffit pas à elle seule à définir de manière absolue le comportement d'un appareil Hifi; il faut en considérer sa nature complète, qui induit un comportement spécifique.
Ce faisant, je viens de vous donner une règle générale, qui elle est valable: pas de règle absolue, et toute tentative de simplification est abusive, et risque de faire aboutir à un résultat faux, ou non absolu, et/ou sur lequel on trouvera plein de contre-exemples

[mélaudiophile]

D'accord avec Xavier, mais ne pas oublier le plus important qui peut entrer aussi dans la détermination du choix: les enceintes.
Selon leur rendement, leur courbe d'impédance, certains amplis peuvent être défaillants dans une config et briller dans une autre. Par exemple trouver le bon ampli pour les 801 ou même les 802 n'est pas chose aisée,- la plus mauvaise écoute de B&W 801 fut avec de gros blocs Kora - alors qu'un 30 W accuphase classe A tient parfaitement des Westminster.
--Pour le "son" des tubes, j'ai peu d'expérience: un petit Arpège Audiomat que j'aime beaucoup mais qui n'a pas été un basculement sonore par rapport à un classe A Forté, un Audio Research prêté par un ami (D 70 je pense) qui n'avait pas du tout un son tube, un 300 B hyper coloré dans le médium et mou dans le grave (le son tube ?).
--Par contre, pour les transistors je fais une différence entre classe A et les autres, les classe A ont toujours été bien meilleurs (sur HR chez moi et des amis) que les autres, par exemple les reproches que l'on fait parfois aux Accuphase concernent les classe AB (très définis mais un peu secs ) alors que les classe A sont bien plus "humains" avec des graves bien tenus et des aigus agréables tout en étant définis. La classe A est une aberration écologique, profitons-en avant l'interdiction..... surtout quand on compare aux FDA à prix mini qui sont étonnants (mais pas avec toutes les enceintes). Quand on voit un ampli de 100E tout petit tenir d'une main ferme un caisson Onken avec HP 38 cm ça surprend.
--On trouve maintenant des FDA "de luxe" chez NAD , ou bien le Classé 2200i avec toutes les entrées imaginables, ou encore Lyngdorf, je me tournerai vers cela pour mon prochain achat.

jean

[pat13]

Bonjour,
Pour reprendre mes propos, il est dans ton intérêt de ne faire confiance qu'à tes oreilles et non pas à l'aspect, la marque ou le prix de l'ampli !
Et aussi ce que tu aimes écouter et surtout pas ce fier aux disques/CD de démonstration.
Je connais un peu les Quellis et j'ai failli en acheter une paire car j'avais apprécié leur transparence et douceur de restitution, assez bien sur du classique, jazz, voix.... sur du gros rock pas si sur.
De mémoire c'est une enceinte avec un filtre simple a 6dB avec peu de composants, ce qui apporte cette qualité sonore à condition d'avoir un très bon tweeter capable d'encaisser de grosse puissance de courant sans chauffer (tweeter à dôme et fero fluide).
Donc ça doit bien marcher avec du classe A, après il faut choisir transistor ou tube.
Avec 5000€, je te conseille de garder un bon tiers pour le câble d'alim (HMS grande), modulation et enceinte (en DIY il y a plein de possibilités à très bon RQP).
Ton budget serait donc entre 3500/3000€, et il y'a de quoi faire en occasion mais il te faudra souvent un préampli avec un bon ampli de puissance. Comme tu me sembles pas trop au fait de ce genre d'assemblage, tu pourrait t'orienter vers du Sansui AU 555 ou 999, Kenwood / Trio KA-4000, le NAD 320 (ridiculement pas cher mais très bon), Lavardin IT, Luxman SQ-503X ou encore Étalon.... Attention de connaître un bon technicien electro pour diagnostic de ces appareils (par MP si tu veux)
Après le tube où les problèmes typiques d'ampli non fiables et avec des schémas non aboutis sont à fuir. L'idéal serait un push pull en EL34 ou KT88 qui sont souvent interchangeables après petite modification pas compliquée, évite le matériel chinois ou importé car les transfos et courant sont souvent incompatibles avec le 230V ce qui a pour conséquence de diminuer fortement la vie du tube. Un ampli bien réalisé te donnera une vie rallongée pour tes tubes, il faut que tu prévois par contre un budget tube sans te précipiter et prendre le temps de choisir ceux de qualité (appairage, fabriquant, date de production,...) compliqué quant on ne connaît pas donc impératif d'être bien conseillé. Après c'est que du bonheur
Dernier chapitre, tu en as plein le dos de tous ces conseils et mises en garde à rallonge, achetes du neuf ou de l'occasion très récente en choisissant du transistor, tu as quelques bon pro sur le Forum sinon en occasion récente (3000 à 5000€) j'irais sur de l'accuphase a30, du Lavardin, Griphon Diablo ou de l'Artec
Mais avant tout évite l'ésotérique et les marques trop récentes, écoute et re écoute

[pat13]

PS, je viens de me rappeler d'une écoute récente avec un ampli classe D TACT upgradé avec bloc d'alimentation externe et carte d'alimentation révisé avec un preampli convertisseur et correcteur de pièces TACT RCS 2.2 que tu peux trouver dans les 3000/3500€.
C'est du très bon, même sur de très grosses enceintes
Si tu as l'occasion d'écouté n'hésitez pas et je pourrai te conseiller à leur sujet

[iPodz]

Pensez aussi à votre manière d'utiliser vos éléments...

Par exemple, si vous avez l'habitude de laisser votre ampli sous tension, avec du tube oubliez !!!
Vous crameriez votre jeu de lampes en moins de temps qu'il ne faut pour le dire...

Si vous écoutez beaucoup de musique dans la journée également, entre deux écoutes, pas possible de laisser allumer l'ampli (voir ci dessus)...
Ce qui veut dire qu'avec du tube, à chaque mise hors tension, quand vous rallumez votre engin, il lui faut un certain temps de chauffe pour atteindre sa plénitude sonore.

Y a un budget tubes à prendre en compte, périodicité suivant votre frénésie d'écoute...

Vous pouvez changer de tubes comme bon vous semble... donc améliorer votre machine ad vitam aeternam, et là, vous êtes pas sorti de l'auberge...

Voilà en gros pour les specificité du tube... avec le bon totor (ce qui précède vaut aussi pour le bon tube), tu branches et ça marche.

Elle est pas belle la vie...

[Hifitub]

J'ai eu de très bons ampli à transistors : Mcintosh, Métaxas, Luxman, et aucun ne m'a déçu, mais lorsque j'ai gouté au tube,
Jadis en l’occurrence ; plus eu envie d'un retour en arrière malgré les quelques précautions d'emploi.
De plus, et contrairement à des idées reçues, un ampli tube atteint assez rapidement sa température idéale de fonctionnement.

Jadis addict

[pat13]

Je ne suis pas du tout d'accord sur le plug & play du transistor, plus que les tubes il faut les laisser sous tension au moins 12H à 24H avant de stabiliser le rendu, voir 48H pour certains ampli comme Pass, Mark Levinson, Lavardin ect... alors que le tube est parfaitement stable en 2/3H. J'ai les 2.
En plus les ampli a transistor sont encore bien plus sensible à la qualité du courant et donc les câbles
Je ne donne pas de leçon, je fais simplement part de mes expériences.
Après tubes ou transistor c'est à notre ami d'écouter et choisir

[sebastien60]

Laisse place à l'émotion plutôt qu a la technique... c est de la musique que tu écoutes avant tt. Un système peu avoir des défauts et pourtant terriblement attachant. Et d autres quasi parfait mais oh combien chiant!!!!!

Des pro comme xavier seront te guider. Euh la technique ils connaissent. . Toi tu dois juste te dire, ça j aime ça j aime pas..

[InTerZaiNeR]

je peut pas répondre a ces nombreuses questions..

mais mon integred 3 j'ai noter une différence entre 2/3j de chauffe et 2/3 semaine

placebo, joie de reécouter je sait pas... prener ça comme vous voulez!

[mélaudiophile]

Laisse place à l'émotion plutôt qu a la technique... c est de la musique que tu écoutes avant tt. Un système peu avoir des défauts et pourtant terriblement attachant. Et d autres quasi parfait mais oh combien chiant!!!!!

Des pro comme xavier seront te guider. Euh la technique ils connaissent. . Toi tu dois juste te dire, ça j aime ça j aime pas..

Oui, mais qui te dit que celui que tu trouves quasi parfait l'est vraiment ? Et qu'en réalité il n'a pas de gros défauts comme par exemple une surdéfinition à cause d'une remontée des aigus qui peut au premier abord être séduisante puis ensuite fatigante? Il peut sembler parfait par rapport à certains critères pas forcément valables: mettre l'image ou la scène sonore au-dessus de tout et oublier les timbres, privilégier l'extension du grave aux dépens de l'équilibre, ...etc..la liste peut être longue.

Un système parfait dans une pièce parfaite reproduirait parfaitement l'enregistrement, ce serait parfait.....

je pense qu'avoir des connaissances techniques basiques ne peut pas nuire car les effets sont liés à certaines causes, et se mettre aveuglément entre les mains d'un professionnel, si bon soit-il (et les exemples que j'ai vécus m'ont montré qu'il y en a peu de compétents, certains n'en savent pas plus que ce qu'ils ont lu dans les revues), n'est pas une chose qui m'attire personnellement.

D'ailleurs, l'émotion, mot qui est trop lié à une expérience personnelle, n'est pas liée au matériel mais à l'expression musicale. On peut ressentir de grandes émotions avec un Teppaz (ce fut mon cas) ou avec un autoradio basique le soir au clair de lune avec sa copine en écoutant Van Morrison (ce fut mon cas)....
L'audiophilie consiste chercher le plaisir sensuel auditif de la meilleure reproduction possible, indissociable bien sûr de l'émotion musicale mais pas nécessaire, une sorte de plus value .
J'attends d'un système qu'il "sonne bien", l'émotion viendra de la musique.

jean