Hifi avec caisson de basse?

[gonzo]

Amoul

Salut JP,

As tu essayé un concert de grave sous 80hz en ne mettant que tes caissons en route, l'un à gauche et l'autre à droite ?
A mon humble avis tu seras en difficulté pour discerner d'où viennent les sons.
Le gros avantage d'avoir 2 caissons c'est plutôt l'augmentation de la pression acoustique pour un débattement de HPS et une amplification moindres.
Essaye de placer tes caissons l'un par dessus l'autre ou l'un à côté de l'autre de façon à le mettre en phase. s'ils sont bien placés tu risques d'être agréablement surpris.
Tu remarqueras également sur certaines enceintes (et même sur des enceintes de studio de très bonne facture) qu'elles sont équipées de 2Hp grave chacune mis dos à dos et que ces derniers sont sur les flans gauche et droite des ébénisteries. Si le grave en studio devait être ultra directionnel, on placerait volontiers les HPS systématiquement en façade avec les médium aigus.


Plus on va dans l'aigu, plus le son est directionnel, plus on va dans le grave moins il devient évident de localiser précisément la source. Le grave prend plus d'importance en champ libre et on peut localiser grossièrement un son grave à plusieurs centaines de mètres. Dans une boite d'allumettes, tout devient plus difficile.

Dans 20m2, c'est une autre histoire, le son en dessous de 80Hz est soumis à un phénomène très important de résonance. On parlera de distribution "modale" en dessous de 80, c'est probablement le facteur le plus important et qui confère le caractère omnidirectionnel du grave dans une petite pièce. De plus, le temps de réverbération augmente toujours dans le bas du spectre, ce qui contribue à "flouer" l'auditeur.

Si tu localises parfaitement une grosse caisse chez toi lors d'une reproduction fidèle bien en phase, c'est surtout parce que l'impact sur la grosse caisse et sa résonance sont composé d'un ensemble de sons et d'harmoniques largement au dessus des 80Hz, donc les longueurs d'onde plus petites et c'est grâce à cela que tu localiseras ta grosse caisse. Si tu "éffaces" ces harmoniques en supprimant tout son au dessus de 80 Hz tu ne localiseras plus rien du tout et entendras un son imprécis avec une atténuation lente.

Bien à toi
Gaël

Gaël , comme je l' ai auparavant écris,concernant mes caissons et que cela est "" particulier ^^,""" j 'apporterais un retour dés que possible "" chez moi à mon bar ""
ne désirant pas trop m' étalé sur le zinc

Salut Cab
certain préfère rouler en coupée deux portes ,d 'autre 4
tant que ça roule , c' est le principal

[pascalounet]

Bonjour à tous,

Pour compléter ce petit rappel
Les fréquences extrême grave et le grave sont toujours perçues en mode monophonique jusqu'à environ 150Hz ce qui permet justement de n'utiliser qu'un seul caisson sinon il en faudrait toujours impérativement 2 comme pour les enceintes qui prennent le relais au-dessus.

De plus quelque soit la technologie employée : haut-parleur électro dynamique, membrane plane type isodynamique, membrane plane type électrostatique, .... les fréquences inférieures à 150Hz se propagent toujours sur 360° alors que plus on va du bas médium à l'aigu et plus on va focaliser et être directionnel.

Tout ceci explique pourquoi tous les audiophiles débutants à experts, tous les professionnels de l'audio, les concepteurs, architectes, installateurs, ... de salle de concert auront toujours plus de problème pour traiter les résonances de l'extrême grave et du grave comparativement aux solutions bien adaptées pour traiter les résonances du médium et l'aigu dans un volume de pièce en 3 dimensions.

Musicalement

[Amoulsolo]

Et au final, Kafka, quel placement as tu choisi pour tes caissons basses ?

Je ne me souviens plus du site que j'avais visité, mais il était plutôt recommandé de mettre les 2 caissons l'un à côté de l'autre (voire de les juxtaposer) pour s'affranchir du problème de mise en phase.
L'autre méthode qui consiste à différencier les placements afin de faire jouer tous les modes de la pièce a manifestement l'air de très bien marcher. encore faut il parvenir à régler individuellement en volume, delay et amplitude fréquence chaque caisson pour que le résultat soit aux petits oignons, ce qui n'est pas une mince affaire à mon avis.
Q'uen est-il de la qualité des basses lorsqu'on s'éloigne du sweet point par rapport à une configuration où les caissons sont regroupés ? N'y a-t-il pas une diminution du périmètre du sweet point à répartir les caissons ainsi dans la pièce ?

Quoi qu'il en soit, ça m'a donné des idées ton lien cité plus haut et j'ai placé en test mon caisson contre le mur et au centre pile entre les enceintes. Bêtement, je n'avais jamais testé ce placement car le vendeur du caisson me l'avait déconseillé.
Le résultat est très bon à l'écoute et sans modification du delay sur mon processeur de diffusion. Je pense que je vais faire un nouveau preset sur mon processeur et peaufiner les réglages sur ce placement juste pour voir.

[Kafka]

Chez moi les deux caissons à gauche et à droite de la zone d’ecoute, le plus possible au milieu du mur (pas possible en pratique car portes à cet endroit la, mais les caissons sont installés le plus proches possible de cette position)

Au milieu des murs, le SPL est largement diminué, mais comme on excite des modes de salle différents, le résultat est une courbe lissée même sans correction, avec relativement peu de trous et de bosses.
Avec les 2 caissons positionnés au même endroit, ils sont en phase et le SPL est nettement plus élevé (on gagne facilement 5dB dans le grave) mais ça excite en ore plus les modes de salle, donc trous et bosses plus prononcés, et sans possibilité de les corriger en actif.

Si on met 2 caissons en symétrique sur 2 murs opposés , il faut faire attention à les mettre en opposition de phase, le résultat est nettement meilleur.

Avec un seul caisson, il n’y a aucune règle,il faut juste essayer le meilleur positionnement. Dans les angles, ça produit le plus de niveau, mais c’est comme avec plusieurs subs, c’est la aussi que ça excite le plus les modes de salle, donc ça peut être délicat à corriger...

En général, plus la pièce est petite, plus les modes de salle sont délicats (et difficiles) a corriger, donc c’est la queplusieurs subs seraient probablement le plus utiles. Et dans une grande salle, le grave à plus d’espace pour se développer et les modes de salle sont moins marqués, donc multiplier les subs est moins bénéfique (mais ça devient plus compliqué d’avoir du niveau avec le volume à sonoriser)

[Amoulsolo]

C'est donc plutôt en grande salle où l'on peut juxtaposer les caissons si les modes ne sont pas trop prononcés afin de retrouver du niveau et rester en phase.
Le fait que le caisson soit collé au mur voire pire en angle ne m'avait jamais satisfait à cause du trainage, de grosses résonances... malgré tout plein de tentatives de correction (sans doute insuffisamment réalisées car trop complexes pour mon niveau d'ingé pas son du tout à la base).
En mettant mon caisson au fond et au centre, j'ai été surpris de ne pas avoir eu d'augmentation notable de niveau, ni de trainage particulier. Annulation de phase au niveau des murs latéraux sans doute.

[Kafka]

Oui, ce qu’on perd en niveau, on le gagne en linéarité dans cette config.

[Amoulsolo]

Vu ce qui me reste sous le pied en terme d'augmentation de niveau, je pense que je peux me permettre de le placer ainsi. C'est adopté pour le moment !

[Kafka]

...au passage, mais évidemment il faut lire l'anglais :

http://ethanwiner.com/acoustics.html (article d'Ethan Winner, pointure en acoustique et patron de realtraps)
En haut du graphique, la réponse dans le grave d'une pièce de grande taille (les réflexions sont moins marquées) et en bas la réponse typique d'une pièce de plus petite taille :


On voit qu'avec des creux et des bosses beaucoup plus marqués, il sera considérablement plus difficile (sinon impossible) d'obtenir une courbe linéaire dans le grave...sauf à disposer plusieurs caissons dans la pièce, qui vont permettre d'exciter des modes de salle différents.

Acoustics experts recommend a minimum volume of at least 2500 cubic feet for any room in which high quality music reproduction is intended.

Ca signifie que si vous n'avez pas une pièce de minimum 250m3 environ (80 à 100m2 selon la hauteur de plafond...ou 60m2 seulement si vous avez la chance d'avoir une hauteur de 4m de plafond), vous aurez TOUJOURS des défauts acoustiques, en particulier dans le grave (lié à la longueur d'onde des fréquences reproduites)

Solutions pour le problèmes dans le grave :
- dimensions idéales d'une pièce à respecter (ratios avec nombre d'or...) mais avec toujours un volume minimal selon les fréquences à reproduire
- parois de murs non parallèles : c'est l'idéal, mais compliqué dans la vie réelle sauf certains cas (plafond cathédrale, pièce aménagée dans une vieille maison avec arcades, etc.)
- traitement acoustique lourd (et quand je dis lourd, ce sont des mètres d'épaisseur de mousse acoustique si on a l'ambition de reproduire du 20Hz, donc impossible en pratique)
...plusieurs caissons (4 dans l'idéal, mais 2 font presque aussi bien), placés sur 2 murs opposés en opposition de phase (on peut également les placer dans 2 coins opposés en diagonale si on privilégie le SPL à la linéarité).

Voila, en l'état de l'art, on sait pas faire mieux pour l'instant.

[parager]

Une autre solution est le caisson de basse avec correction acoustique .

[Kafka]

Même avec correction acoustique et antimode en prime, impossible de corriger les gros creux et bosses dans une pièce de taille moyenne. Ça va juste limiter les dégâts les plus audibles.
Mais c’est évidemment à privilégier.

[cab33]

Ce n'est pas vraiment un site constructeur. Harman ne vend pas de caissons. C'est juste le white paper de référence pour tout le monde pro

bonjour .
le groupe harman abrite bien plusieurs constructeurs de matériel audio hifi et pro non ?!

sinon ne voulant pas mourir idiot ( ce dont j ai bien l impression que tu me prends ) j ai quand meme voulu testé 2 caissons chez moi sur mes 2 systèmes ( salon et dédié ) dans ma salle dédié un excellent rel r-505 et dans mon salon un bon focal sw800v . bon bien sur je n ai pas testé ces 2 caissons ensemble vu que ce ne sont pas les meme modèles ( je voyais d avance les remarques désobligeantes fuser ) .
en fait c est un ami qui possède aussi un focal sw800v qui me l a prêté gentiment pendant quelques jours .
donc jeudi ( ça a du bon la retraite ) test des 2 caissons focal sur le système du salon . pour les branchements mon vieil ampli denon avr-2807 ne possédant pas 2 sorties caissons j ai branché les 2 caissons sur les pre-out front D et G les caissons étaient placés sous les biblio quad 11l .je n ai fais que des écoutes hifi stéréo alors comment dire bien sur les 2 caissons c est bien mais un seul caisson placé entre les 2 biblio c est pour ainsi dire pareil mon salon ne fait que 21 m² et en fait les 2 caissons seraient vraiment utiles dans une pièce beaucoup plus grande sinon
enfin le meilleur pour la fin bien sur j ai aussi testé SEUL le rel r-505 et bien sur et comme j aime a le dire vaut mieux 1 seul excellent caisson que 2 moins bons meme de qualité bref y a pas photo le rel seul bien meilleur a l écoute que les 2 focal ( que j ai bien fais de faire ces tests )
ah oui j oubliais j avais calé la fréquence de coupure sur 80 hz pour les 3 caissons après divers essais bien sur .
le vendredi matin direction salle dédiée qui est a l étage ( bon je vous dis pas mon vieux dos surtout avec le rel ) donc positionnement des 2 caissons focal juste devant les euterpe quand au rel il a repris sa place habituelle .
vu que l ampli denon x4100w gère 2 caissons j ai testé les focal aussi sur les sorties sub après avoir refais le calibrage audyssay qui par la meme occasion égalise les sub ( au moins aussi efficace qu un antimode ) et bien sur je les aient aussi testé sur les sorties pré-out front D et G . bon je passe les détails et la aussi a mes oreilles meme conclusion que les écoutes du salon je dirais meme que dans la salle dédiée qui ne fait que 15 m² le deuxième focal n apporte rien un seul se suffit a lui meme que se soit pour la qualité d écoute ou pour le volume sonore et bien sur meme conclusion pour le rel qui lui SEUL est très supérieur aux 2 focal ...........
bon au moins maintenant je sais a quoi m en tenir au sujet des 2 caissons et je reste sur mes positions d avant essais .......
si vous avez des questions a poser n hésitez pas .........

[Amoulsolo]

Bonjour Cab,
Es tu bien certain qu'il n'y a aucun biais dans tes analyses ?
Penses tu que ces conclusions soient applicables à tout type d'installation ?
Il aurait été intéressant de tester les deux caissons au milieu de chaque mur l'un en face de l'autre et en opposition de phase.
Et de faire attention au phénomène de filtrage en peigne dans le bas du spectre

[gonzo]

Salut Cab

si vous avez des questions a poser n hésitez pas .........

ben ...,... j 'en ai une en faite

as tu essayé , d' inverser la phase ( 0/180°) sur l 'un des deux caisson

[gonzo]

plus rapide que moi Amoul

Il aurait été intéressant de tester les deux caissons au milieu de chaque mur l'un en face de l'autre et en opposition de phase.

[Amoulsolo]

plus rapide que moi Amoul

lapin chasseur !

[Kafka]

Oui, je ne vois pas où est le test la dedans. Ce que je dis est également conforme aux préconisations THX, je n’invente rien. JP Lafont l’a également constaté , et c’est une pointure. Il suffit de chercher sur cinetips par exemple.
Ça marche, pour un sweet spot relativement étroit , mais largement suffisant en hifi. 2 caissons sur 2 pans de murs opposés, de préférence au milieu de ces murs, et en opposition de phase. Les 2 caissons peuvent être différents et même ne pas avoir la même réponse en frequence, ça n’a absolument aucune importance.

Ha oui, et j’oubliais, il vaut mieux aussi par expérience couper plus bas (50hz) avec 2 caissons...mais la c’est personnel- je ne sais pas si c’est reproductible ailleurs.

Apres, je ne connais pas les caissons Focal de Cab, peut être ne sont ils vraiment pas de qualité suffisante...Mais sans les essayer en même temps sur les murs latéraux ou les murs frontaux/arrière, il n’y a pas vraiment de conclusion possible...
Mais s’il est totalement satisfait avec un seul très bon caisson, aucun problème. Chacun fait ce qu’il veut.

[calmesnil]

Bonjour,
Un caisson est-il utile sur une chaîne HIFI ? Comment gérer le caisson ? La fréquence de coupure ? 80 Hertz ?
Je ne pense pas qu'un caisson soit utile, personnellement je n'ai pas de caisson sur la chaîne HIFI.
Sur ma chaîne HIFI j'écoute la radio, des CD, des DVD et des Blu-ray et je ne vois pas l'utilité d'avoir un caisson, mes deux enceintes colonnes suffisent largement. Comment mon préamplificateur Atoll PR300 pourrait-t-il gérer le caisson ?
Sur une autre configuration, avec le préamplificateur Atoll PR5.1 DSP j'ai un caisson.
NB : J'écoute des concerts de musique classique, des ballets et des opéras.

[DJ Xav]

Bonjour calmesnil,

Tout à fait d’accord avec toi. Les caissons c’est utile uniquement quand on a des enceintes qui assurent pas une cahuète dans les basses. Avec mes enceintes DIY 4 voies tri-amplifiées (46cm / 17cm / compression 1’’ / tweeter à compression) je n’avais pas besoin de caisson. Promis je n’avais pas de manque dans les subs...

Faut arrêter d’espérer faire des basses avec des HP de la taille d’un smartphone...

Bonne journée,
DJ Xav

[Kafka]

Ben oui, mais 46cm...
Tout le monde ne peut pas avoir ça chez soi (ou n'en a pas forcément envie)

Si on fait un sondage ici ou sur n'importe quel forum hifi (sauf ceux dédiés HR...) il est d'ailleurs probable que la très grande majorité posséde des enceintes avec hp de moins de 30cm, donc...

[DJ Xav]

Ben oui, mais 46cm...
Tout le monde ne peut pas avoir ça chez soi (ou n'en a pas forcément envie)

Bonjour Kafka,

Mes deux vieux copains depuis bientôt 15 ans présents sur le forum ont du 46cm avec leur Velodyne DD18. Quand y a de la place pour un gros hp, y en a pour deux. Le problème c’est surtout le raccordement avec les autres voies. Peut-être un jour JCR sortira un grand frère du système Adara avec des 46cm
Je ne suis même pas sûr que ça existe des enceintes hi-fi avec des 46cm. Pourtant, quand je vois à quel point c’est meilleur que des 38cm je me demande pourquoi.

Pendant mes essais DIY, mon tort a été de garder des médiums hi-fi Audax: le mélange avec mes HP de sono n’était pas homogène. Après, de bons HP de médium ce n’est pas courant en sono alors que pour les grosses gamelles ou les compressions il y a une maîtrise incontestable. Malheureusement raccorder un 46cm avec une compression est assez risqué. Peut-être en associant un boomer medium de 25cm et une compression deux pouces... mais du coup il faut un tweeter à partir de 12KHz. Et 4 voies ça commence à faire beaucoup à gérer (sans parler de l’encombrement et du coût).

Le débat est toujours le même: vaut-il mieux privilégier l’étendue spectrale et l’énergie ou alors privilégier la cohérence avec le moins de hp possible? Adara de JMR et les grosses TAD y sont presque, mais il manque encore l’énergie à la fin du sous-sol pour atteindre la perfection.

Bonne journée,
DJ Xav