Les cellules MC bas niveau

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pat13
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Message non lu 22 juil. 2017, 23:30

Éternel débat cellules MC
Sans chercher à prendre parti, ce que Pascal évoque c'est une différence de restitution entre cellule de conception "ancienne" et actuelle qui font souvent ressortir un son très défini mais peut être moins charnel, comparaison qu'il ponctue à juste titre avec charge par transformateur élévateur ou pré pré
Pour moi il n'y a pas de débat, ce n'est Qu'une question de goût personnel. Donc si on ne veut pas acheter les 2 types de cellules (à condition d'avoir le même bras compatible pour les 2 types, ce qui n'est pas forcément le cas de l'Acoustic Signature) il faut choisir. L'AT33EV est très passe partout mais avec un rendu moins dense, les Ortofon Quintet je ne connais pas mais si c'est dans la veine d'une SPU fonce ! Pour info j'ai les 2 (je parle de la SPU et de l'AT), je vendrais peut être l'AT par la suite.
Sinon pour un conseil je chercherai une Supex 900, c'est moins cher et un rendu charnel, même dans un état médiocre, donc pas chère, plus retirage tu auras une très bonne cellule MC (je l'ai aussi et ne suis pas prêt de la vendre).
pascalounet
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Message non lu 23 juil. 2017, 17:47

Bonjour à tous,

Je ne peux remercier que Pat13 qui arrive très bien à comprendre ce que je veux dire alors que dcc (serait-ce un manque minimum de compréhension, d'humour, de difficultés dans la lecture, de recul, de distanciation, de gêne avec la vérité qui n'est jamais bonne à dire (surtout en France), ... ?) ferait toujours exprès de vouloir me faire dire ce que je n'ai jamais dit si ce n'est que les MC bas niveau de conception plus anciennes s'accomodent plus souvent mieux de vieux transformateurs ou Set-Up complètement obsolètes ... tout comme moi alors que les cellules de dernières génération MC plus audiophiles, technophiles ... sont plus développées à l'attention de ceux qui utilisent les préampli modernes THDG en qualité et prix pour cellules MC modernes.

Bien sûr que pour tous les artisans japonais constructeurs de cellules MC, la Denon DL 103 (1962) a servi de modèle, il suffit de voir les caratéristiques techniques de la gamme Koetsu pour le comprendre comme pour Ortofon avec sa SPU (1959) qui sert de modèle depuis l'origine chez Ortofon pour le développement de cellules MC bas niveau

Pour FaNaSon
Comme par hasard la Denon DL 103 comme d'ailleurs la SPU ont été développé à l'origine pour les professionnels du son qui avaient besoin de contrôler les master (père) et les pressages en vinyles issus de leurs célèbres machines professionnelles analogiques de l'époque : Ampex, RCA, 3M, Studer, Tascam, Sony, ... ce qui pourrait expliquer pourquoi comme le dit pat 13 avec Denon DL103 comme avec SPU Ortofon et encore avec des séries Ortofon MC d'avant la Quintet, il reste toujours un héritage dans la densité du son (matière des timbres, poids des notes, grave, dynamique, espace, côté encore charnel, ... ) car si dcc peut encore le tester aujourd'hui même moi j'ai pu écouter de vraies machines professionnelles analogiques pour comparer mais combien d'intervenants sur ce forum peuvent le faire aujourd'hui ? ....
alors cher dcc essayes d'être plus zen en écoutant des MC bas niveau.... musicales ........... ?

Car je ne faisait que donner des informations sur ma brave MC Ortofon du dernier millénaire et de bas de gamme qui musicale modestement chez moi et non sur de superbes MC modernes japonaises, anglaises, danoises, allemandes, américaines, ...THDG et de prix THDG que je ne possède pas ....

Musicalement avec vous tous
FaNaSon
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Message non lu 23 juil. 2017, 21:42

Bonsoir,
Je ne pensais pas susciter ces débats passionnés et passionnants !
Je me suis finalement décidé pour l'Ortofon Quintet Blue. De toute façon, je pense que l'une ou l'autre m'émerveillerait mais il fallait choisir.
Merci pour votre aide, j'ai hâte de découvrir ces bijoux.
Fabrice
blues_frérots

Message non lu 23 juil. 2017, 23:24

Bonsoir à tous ,

Bon, alors le chemin vers le côté obscur de la Force semble tellement tentant ...

Une question préalable toutefois : est-ce que l'un d'entre vous a eu l'occasion de passer d'une Ortofon MM 2M Black à une MC bas niveau , disons gamme 600€/1000€ ? La différence est-elle si énorme que cela ? Si oui, quelle cellule a été choisie pour supplanter la superbe 2M Black?

Merci pour vos avis, cordialement, BF.

PS/ pour ma part je lorgnerais vers la Goldring Elite, la Benz Ace SL ou la Hanna SL pour laquelle il y a des retours dithyrambiques au bar en face :roll:
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pat13
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Message non lu 23 juil. 2017, 23:52

Bonsoir, j'ai effectivement fait ce trajet car envie d'évoluer et vendu (à regret) la 2M pour financer une Zyx 4D. C'est vrai qu'il n'y avait pas photo, la Zyx apporte une vrai évolution en terme de définition, de dynamique et surtout une spatialisation que je n'avais jamais eu.
Par contre le ticket d'entrée a été plus du double de ce que tu indiques.
Je l'ai mise en vente car j'ai eu une opportunité pour une cellule allant encore plus loin, oui oui c'est possible - une Air Tight PC1S

Bon pour revenir aux modèles que tu évoques je retirerai la Hanna don't le RQP me semble léger. Les Benz bas niveau sont assez cotées, Goldring jamais écouté ! Par contre as tu eu l'occasion d'écouter une SPU, bien montée c'est très envoûtant et on passe les disques sans se poser de question.... mais il faut un bras lourd

Tu dois être conscient que le choix de basculer vers les MC bas niveau va t'obliger à plus que soigner le pré pré et les câbles de liaisons, ces cellules y sont tres sensibles

Le vrai conseil pour aller vers les MC serait d'abord de trouver le pré pré et le pré phono de la mort qui tue car sinon le risque d'être déçu est grand. Un Audio Research SP6a ou B par exemple + un Hiraga2 ou un Denon HA1000, c'est peut être pas du neuf mais toujours plus que d'actualité face à des produits €€€€
blues_frérots

Message non lu 24 juil. 2017, 07:13

Hé, hé, donc pas si simple et le Blues est feignant (et radin ).... Merci Pat !
Par contre le ticket d'entrée a été plus du double de ce que tu indiques.
Ah oui mais ça, une cellule à 2000€, je ne crois pas que j'envisagerai jamais 8-)
c'est très envoûtant et on passe les disques sans se poser de question....
C'est très exactement ce que je ressens actuellement avec ma 2MBlack et mon pré Octave Eq2 , ou comment faire face à des envies d'upgrade peut être pas si justifiées que ça :ko:
En clair, pas évident qu'une MC bas niveau de la gamme évoquée, c'est à dire jusqu'à 1000€, couplée à mon Octave, même avec ses possibilités d'optimisation et de réglages très poussés, fasse tellement mieux que la 2M Black et le même Octave.... Peut être devrais-je commencer par changer les ficelles :roll: :?:

Bonne journée, cordialement, BF.
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bushi128
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Message non lu 24 juil. 2017, 10:20

Bonjour à tous,

même si le sujet a fait l'objet de milliers de pages sur pleins de forums, c'est toujours aussi passionnant (et passionné..).
Pour ma part, j'ai essayé/utilisé de nombreuses MM, telles que Shure M97xe, Acutex 412, Goldring 1042, Linn Adikt, Ortofon 2M Red, et j'en oublie pas mal d'autres.
Celle qui m'a toujours emballé est la 1042. Ce n'est pas au détriment des autres, mais sur mon système, qu'elle soit montée sur des platines aussi différentes que Luxman PD277, Micro BL10X ou DQX500, Thorens TD147, ou encore ma LP12 actuelle, c'est celle qui a le plus de matière, de grain, le plus de "cohérence" entre les différents plans. Et ce n'est pas la plus chère...

Puis j'ai voulu essayer les MC. D'abord les haut niveau, avec les Denon DL110, puis la 160. Pas mal, mais pas convaincu.
Toujours la sensation de quelque chose d'un peu en retrait. Beaucoup de finesse, délicates, élégantes, mais perso j'aime bien quand ça "groove".
Alors je me suis lancé dans les MC bas niveau.
En premier avec la grande soeur japonaise, la DL103. Et je dois dire qu'elle a du charme, la bougresse.
Montée sur une "galet", soit une TD135 ou encore une L70, avec un petit AU300 derrière, ça fait vraiment de la musique.
Et si on écoute pas mal de zique des années 70, ou du jazz, ça le fait vraiment.
Mais voilà, comme j'écoute de tout, je voulais encore mieux, la 103 ne me satisfaisant pas pleinement sur le classique ou l'acoustique.
J'ai essayé aussi la 103R, plus fine, mais je ne pense pas avoir pris suffisamment de temps pour la mettre en oeuvre correctement; J'ai dû passer à côté...

L' occasion se présenta d'avoir une Ortofon MC20 MkII à pas cher, un ami se séparant de son système.
(je précise que pratiquement tous les matos, cellules comprises, que j'ai pu avoir chez moi ont tous été acquis quand la bonne occasion est venue, mes finances ne me permettant pas le neuf, qui souvent est hors de prix. Et même si je pouvais, je ne mettrais jamais 1000€ ou (beaucoup) plus dans une cellule)
Donc la MC20...
D'un coup, c'est un autre monde ! Une dynamique incroyable, du corps, de la nuance, et une très belle scène sonore.
Au début, essayé avec le petit transfo STM72, et puis un ami m'a fait un Lundahl, avec un gain réglable et ça aussi ça change tout.
Et je suis monté en gamme, au fur et à mesure, chez Ortofon.
Soit, la Rondo Bronze, puis la Kontrapunkt B. Et à chaque fois, c'est un bon en avant, un peu plus de tout, et surtout une découverte des nuances et des détails, mais pas au détriment de la matière. (en fait, j'aime beaucoup les Ortofon).
J'ai eu l'occasion aussi d'essayer une Shelter 301 II, très belle écoute, très fine et élégante, et aussi une Benz Micro ACE L, que je regrette presque d'avoir vendu, celle-là. Elle fait actuellement le bonheur d'un ami.
Enfin, un vil tentateur de mes amis est venu un jour chez moi avec une Lyra Delos.
Ouf !... une bonne petite claque ! Tout va encore plus loin (vous allez me dire: où va t'on s'arrêter ?... on y vient...)
Un "grain" incroyable, un très net recul du bruit de surface (je sais, ça paraît bizarre, mais j'ai toujours pris un soin particulier au montage/réglage de mes cellules, et force est de constater que celle-ci fait moins de bruit), et surtout un étagement des plans sonores impressionnant.
Comme si ça ne suffisait pas, le même pote revient avec une Lyra Kleos.
Et je pourrais faire les mêmes commentaires sur les améliorations ressenties. En bref, c'est vraiment la meilleure cellule que j'ai eu chez moi, et j'y ai pris tellement de plaisir qu'elle a beaucoup, beaucoup tourné, et qu'elle doit maintenant passer au retipage, car elle a fait son temps.
Sauf que c'est un coup (coût) de presque 500 boules, et que ça tombe mal, et que j'hésite, et que....

En attendant, j'ai remonté ma Goldring 1042. Donc entrée directe sur l'entrée Phono, donc pas de transfo, donc moins de câbles.
Eh bien ce n'est pas mal du tout !... Certes on a un peu moins de tout (ce serait dommage pour la Lyra, vu l'écart de prix...), mais c'est très très loin d'être ridicule, et surtout... c'est cohérent ! Ça fait de la Musique.. On se pose moins de questions, mais ça coule tout seul, et puisqu'on cherche moins la petite bête, on écoute plus la Musique.
Certes, il y a des émotions musicales qu'on peut ressentir parfois avec la beauté d'une voix, ou de timbres particuliers, ou bien un moment très intense, et qu'on n'entendra qu'avec un certain niveau de matériel.
Mais somme toute, la différence en vaut-elle la chandelle ?
La question qui se pose pour moi actuellement, c'est "qu'est-ce que j'écoute ?".
Peut être que je ne me poserai cette question que brièvement, et que je vais repartir illico dans les essais divers et variés, ce qui somme toute est une bonne partie de notre passion, mais pour l'instant, une petite pause.
Je vais rester un peu avec du MM, et comme j'ai l'occasion d'avoir une 2M Black ...
(je vous l'avais bien dit, que ça ne durerai pas longtemps...)

:thks:
blues_frérots

Message non lu 24 juil. 2017, 10:27

:ghee:

Ça c'est une contribution, merci Bushi !!

Et c'est pas ça qui dégage le chemin, la frilosité naturelle du Blues reprend le dessus, car c'est vrai qu'avec la Black c'est déjà formidable...

Cordialement, BF.
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bushi128
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Message non lu 24 juil. 2017, 10:33

En fait, la plus grande amélioration que j'ai pu ressentir, c'est quand j'ai eu la LP12, avec le Ittok LVII
Quand elle est bien réglée - et c'est indispensable ! - elle transfigure n'importe quelle cellule.
La Goldring 1042 n'a jamais sonné comme ça.
mélaudiophile
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Message non lu 24 juil. 2017, 11:39

bushi128 a écrit :
24 juil. 2017, 10:20

Comme si ça ne suffisait pas, le même pote revient avec une Lyra Kleos.
Et je pourrais faire les mêmes commentaires sur les améliorations ressenties. En bref, c'est vraiment la meilleure cellule que j'ai eu chez moi
Salut bushi, tu m'as démoralisé: j'ai regardé le prix de la Kleos..... j'ai un ami qui a une Benz super chère aussi, géniale...je suis condamné au bas de gamme ( 10 fois moins cher).

jean
blues_frérots

Message non lu 24 juil. 2017, 11:54

bushi128 a écrit :
24 juil. 2017, 10:33
En fait, la plus grande amélioration que j'ai pu ressentir, c'est quand j'ai eu la LP12, avec le Ittok LVII
Quand elle est bien réglée - et c'est indispensable ! - elle transfigure n'importe quelle cellule.
La Goldring 1042 n'a jamais sonné comme ça.
Ben voui, moi qui trouvais déjà ma X-Tension un peu couteuse :ko: , mais là on explose les budgets ....
blues_frérots

Message non lu 24 juil. 2017, 11:56

mélaudiophile a écrit :
24 juil. 2017, 11:39
bushi128 a écrit :
24 juil. 2017, 10:20

Comme si ça ne suffisait pas, le même pote revient avec une Lyra Kleos.
Et je pourrais faire les mêmes commentaires sur les améliorations ressenties. En bref, c'est vraiment la meilleure cellule que j'ai eu chez moi
Salut bushi, tu m'as démoralisé: j'ai regardé le prix de la Kleos..... j'ai un ami qui a une Benz super chère aussi, géniale...je suis condamné au bas de gamme ( 10 fois moins cher).

jean
C'est un peu l'origine de ma réticence sur les MC , il y a une espèce de fuite en avant qui est quand même le summum de la perversion audiophile.... d'où ma comparaison avec le côté obscur d'une certaine Force :twisted:
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bushi128
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Message non lu 24 juil. 2017, 12:30

Ben oui, je sais, une Kleos neuve, c'est 2700€ environ.
Autrement dit totalement inaccessible pour moi, je n'y avais même pas pensé d'ailleurs.

Si j'ai craqué, c'est parce que je l'ai eue au prix d'une 2M Black neuve... ;)
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Message non lu 24 juil. 2017, 12:42

bushi128 a écrit :
24 juil. 2017, 12:30
Ben oui, je sais, une Kleos neuve, c'est 2700€ environ.
Autrement dit totalement inaccessible pour moi, je n'y avais même pas pensé d'ailleurs.

Si j'ai craqué, c'est parce que je l'ai eue au prix d'une 2M Black neuve... ;)
les gens qui ont ce genre de trucs ont les moyens de se payer une femme de ménage.
Je déconseille fortement ! Une dame de mon bled m'a raconté qu'elle faisait le ménage chez un super riche, elle a vu un truc pas net sous la tête de lecture de la platine du salon, elle a nettoyé.....bye bye le diamant...
Je suis à l'abri de ça. La seule chose pas terrible c'est ma fille qui avait 4 ou 5 ans qui a voulu faire du scratch avec la DL103, en plus changée depuis quelques jours....elle a flingué un disque et le diamant - imagine une Kleos...... Donc je déconseille aussi les gosses.

jean
pascalounet
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Message non lu 24 juil. 2017, 12:55

Bonjour à tous,

Très bon premier choix pour FaNason que la Quintet Blue pour un budget raisonnable car je ne suis même pas sûr que la Quintet Bronze soit vraiment > même avec son diamant fine line excepté le tracking qui devrait être meilleur

Merci Bushi poour toute ces informations et je confirme en effet que les Cellule Golring MM sont musicales et pas que la 1042 la série des 2200, 2300, ... sont aussi très intéressantes.

En effet comme tu as dit avec déjà de la DL103 de base et encore mieux 103R en effet plus fine comme avec des MC bas niveau Ortofon même de prix modéré et l'on retrouve même sans rodâge une musicalité assez naturelle qui est certes toujours perfectible avec des cellules MC de prix de + en + élevé mais même ces cellules MC bas niveau de prix modéré, elles peuvent être transfigurée ne serait-ce que par le matériel en amont : platine + bras + ... et aussi le matériel en aval transformateur, pré-pré et préampli MC HDG.

Cela explique pourquoi déjà en 1991, j'étais resté plusieurs heures à écouter les platines Verdier avec un bras type SME 12 et une modeste DL 103 de base durant les écoutes effectués par Jean-Constant Verdier lors d'un salon High End parisien au lieu d'aller écouter tous les derniers drive CD THDG et DAC THDG car tout simplement la musique coulait naturellement sans se poser la question du grave du médium et de l'aigu tout comme aujourd'hui chez moi mais cela a certes pris du temps à se faire.

Alors Mélaudiophile ou Jean même avec comme toi mes MC bas niveau et de bas de gamme qui valent en effet 10 fois moins cher que des MC HDG mais la seule question : sont-elles certes vraiment de qualité auditive et aussi de construction 10 fois moins bonne que les MC facturées 10 fois plus chères ? :?:

Musicalement
mélaudiophile
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Message non lu 24 juil. 2017, 16:40

pascalounet a écrit :
24 juil. 2017, 12:55


Alors Mélaudiophile ou Jean même avec comme toi mes MC bas niveau et de bas de gamme qui valent en effet 10 fois moins cher que des MC HDG mais la seule question : sont-elles certes vraiment de qualité auditive et aussi de construction 10 fois moins bonne que les MC facturées 10 fois plus chères ? :?:

Musicalement
Ma 103 avec qui je vis depuis des lustres, avec des infidélités (Shure, Grado,..) me satisfait , mais ces hauts de gamme font penser qu'on pourrait avoir mieux ....j'ai entendu mieux: platine Lurné à bras tangentiel, cellule Benz, pré au même niveau... Et c'est vrai qu'avec la loi des rendements décroissants une cellule 10 fois plus chère n'est pas 10 fois meilleure.

On se sent parfois comme les effaré de Rimbaud (légère exagération):
Noirs dans la neige et dans la brume,
Au grand soupirail qui s'allume,
Leurs culs en rond,

A genoux, cinq petits, - misère ! -
Regardent le Boulanger faire
Le lourd pain blond.
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pat13
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Message non lu 24 juil. 2017, 17:12

Ce n'est pas le prix qui fait la qualité mais sa conception, sa mise en œuvre et les accessoires autour.
Après comme Bushi j'ai eu la chance d'accéder à du THDG mais a des prix défiant toute concurrence, sinon je serai resté sur mes premiers acquis.

Il y a aussi une filière à ne pas négliger pour celui qui vise haut sans trop de moyens, c'est l'occasion de cellules HDG qui une fois révisées et retipées sont des bombes à moitié prix voir encore moins. N'hésitez pas à consulter des Torlai ou François de Calamighty sound, mais cela nécessite de savoir ce que l'on veut et d'avoir préparé le terrain en amont (pré pré ou transfo + pré phono)

Concernant les comparaisons d'écoutes entre des MM ( comme la London Decca) et des bonnes MC, la marge n'est pas forcément énorme, mais si l'on va vers le HDG (au dessus de 3k€ / 4K€) on entend bien plus qu'une différence ou alors il faut revoir son installation
Par exemple la différence entre une MC de 300€ / 1500 € et celles au dessus de 4K€ à 5k€, en dehors du prix c'est toute la conception qui diffère, le bobinage, l'aimant, la tige aluminium, boron, rubis ou même bamboo ! puis la taille du diamant, la constitution du corps amagnétique et anti résonnant, etc..... font que l on passe d'un monde a un autre.
Après, ce qui importe c'est que l'on prenne plaisir à écouter de la musique et non pas son installation, que tonton John et son chemin de briques jaunes sonne comme du Elton, que les ZEP nous ouvrent toujours leurs escaliers vers le paradis et que les rues de l'Amsterdam puent toujours autant la morue ;)
Et je passe le piano de Nina ou la trompette d'Art Pepper sur Winter moon don't le ressenti doit obligatoirement fair dresser le dernier poil sur la tête à Mathieu ....
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pat13
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Message non lu 24 juil. 2017, 20:39

Ça tombe bien aucune des deux m'ont subjugué ;) à mon goût je les ai trouvé un peu trop montante et presque acide (si ça veut dire quelque chose) même si elles étaient très détaillées
J'aime bien la chair autour du trognon, j'ai écouté la Lyra sur une Raven 4 bras (non ce n'était pas l'option Vishnu;)) vs Dynavector XV 1, Zyx & Air Tight PC1S. La dernière était là pour le fun car hors compétition.
Les 4 cellules étaient branchées avec la même référence de câble et sur le même pré pré.
Ce fut une rare opportunité de vraiment se rendre compte des avantages de chacune d'entre elles, en même temps sur les mêmes disques !

J'ai retenu la Zyx ( la moins chère) qui à mes oreilles était presqu'aussi précise mais plus douce. Ça quant même été difficile de faire abstraction de cette étalement de matériel THDG et superbement mis en œuvre, je n'entendais pas les musiciens ou les chanteurs, je les voyais devant moi !
L'atterrissage a été très dur une fois devant ma Lenco et 2M Black, c'était sec, approximatif et sans profondeur.

Je ne cherche pas à dénigrer la 2M mais bien à relater une expérience qui aujourd'hui me force à vous conseiller de surtout veiller au mariage réussi que l'on doit trouver pour sa cellule quelque soit son niveau. Car lorsque j'ai compris et assimilé cela, c'était trop tard car j'avais vendu ma Black que je regrette quant même par sa facilité de mise en œuvre.

Donc ne pas succomber à la tentation sans être sur de ce que l'on va laisser, et puis les opportunités de racheter (a très bon prix) du matériel délaissé par des pressés de la techno idiophilie, ce n'est pas ça qui manque, avec un peu de patience ;)
blues_frérots

Message non lu 27 juil. 2017, 08:08

Donc ne pas succomber à la tentation sans être sur de ce que l'on va laisser, et puis les opportunités de racheter (a très bon prix) du matériel délaissé par des pressés de la techno idiophilie, ce n'est pas ça qui manque, avec un peu de patience ;)
C'est tout à fait comme ça que j'imagine mon avenir au pays des aimants et des bobines :thks:
blues_frérots

Message non lu 27 juil. 2017, 08:14

Salut les gars (ben oui y'a pas de filles ici :deprim: )

Une question aux pointus que vous êtes, et en particulier aux drogués de la DL103 , j'ai nommé Polo et Pascalounet, car j'ai peut être une opportunité, grâce à la perspicacité de Demat, de faire un essai grandeur nature ==>
viewtopic.php?f=46&t=5202&start=20

La mise en oeuvre optimale d'une DL103, j'ai bien compris à force de vous lire, passe par l'adjonction au préRIAA d'un transfo spécifique, ce qui complique quand même un peu... Pensez vous que branchée directement sur l'entrée MC de mon Octave, cette Denon pourra déjà me dévoiler un peu de ses charmes? Les réglages sur l'Octave sont pléthoriques et je pense avoir déjà une marge de réglages confortable à ce niveau, quitte si je suis séduit à chercher ensuite le fameux transfo....

En fait 500€ une RPM 5.1 avec une DL103 déjà montée, c'est moins cher que de commander une MC haut niveau chez maPlatine :ko: En plus c'est à 1/2h de chez moi :pouce:

Avis ???

Cordialement, BF.
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