Les idées fausses en HiFi: l'équi-efficacité des liaisons numériques

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Xavier - E&M
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Message non lu 29 janv. 2015, 12:33

Bonjour

Petit retour d'expérience d'il y a 2 jours, qui vient à son tour corroborer nos expériences précédentes en matière d'importance des cables numériques.
Je vous raconte:
Avec une petite partie de la Dream-Team de furieux qui traîne régulièrement ses guêtres sur ce forum, on a procédé à des tests et évaluations d'un nouveau machin sur un truc *, pour -et avec- un grand constructeur.
Sur un système plutôt très résolvant et équilibré en source, ampli, enceintes, et cables. Du moins le croyait-on jusque là.
Le nouveau dispositif en test améliore sensiblement le haut du spectre, en lisibilité, finesse, fluidité, sauf que sur le système de test, au delà d'indéniables améliorations qualitatives, on a vite repéré un certain déséquilibre, des pointes de distorsions, certaines petites agressivités sur certains enregistrements.
Pris d'un doute, et sur l'insistance du fabricant qui ne retrouvait pas le résultat de ses propres évaluations, on a cherché tout de suite quel pouvait être le maillon faible, entre la salle, les appareils, les cables, et autres aspects.
Il est très vite apparu que c'est le cable USB installé, pourtant pas un premier venu (mais pas le plus "top" non plus), qui était totalement inadapté à ce niveau de qualité et à cette augmentation de performance. Installé entre une excellente source réseau que l'on sait être la plus performante, et un DAC irréprochable, ce cable a révélé ses limites avec cette optimisation de rendu expérimentée ce jour là.
Par chance, et par éclair de lucidité (de génie presque), l'un de nous avait demandé de venir avec notre excellent cable USB, "au cas où !".
Bien nous en a pris. Ce cable irréprochable (sur nos systèmes références communs) a pu par sa simple mise en oeuvre faire disparaître tous les défauts précités, sans obérer le moins du monde les qualités spécifiques du nouveau dispositif en test. Ouf !
On a ainsi pu valider sans le moindre doute la direction envisagée par le nouveau dispositif, très enthousiasmant.

Les esprits cartésiens habitués aux simplifications des problématiques pourraient objecter que "oui, mais un cable numérique, ça ne transporte que des 0 et des 1, si il est correctement fait, tout cable numérique ne doit pas différencier de résultat sonore".
-oui, mais non: d'abord, ce n'est pas le résultat expérimental obtenu, ça fait un paquet de fois qu'on a pu clairement mettre en évidence des rendus différenciés selon les cables,
-ensuite, aucun cable numérique ne transporte des 0 et des 1. Il transporte des signaux électriques qui "représentent" des 0 et des 1, mais le signal est bien plus complexe (et sensible aux perturbations, s'agissant de signaux à utilisation audio). Un cable, même numérique, est sensible aux perturbations externes (autour du cable en lui même, ou les "cochonneries" envoyées par les machines sources) et internes (qualité et caractéristiques intrinsèques des matériaux, de la conformation et de la mise en oeuvre du cable en lui même). Cette "vision" du cable numérique ne "faisant que" transporter des 0 et des 1 est simpliste, non conforme aux résultats expérimentaux, comme c'est non conforme à la réalité complexe des signaux véhiculés.

Que faut-il retenir de cette expérience ?

-Une fois de plus, que chaque maillon compte, et que tout autant que la qualité de chaque maillon, la qualité des associations de matériels (appareils, cables) est à surveiller de près.

-L'expérience, issue des expérimentations, est primordiale, car malheureusement, dans ce domaine, les théories et principes ne permettent pas de prévoir exactement à l'avance quel sera le comportement sonore final d'une association (ou d'un cable) dans un système donné, si cela n'a pas été auparavant testé dans cette configuration.

-Pour les appareils que nous connaissons bien, nous faisons des essais régulièrement, toujours à l'affut des meilleures combinaisons (en performances sonores et en coûts les plus efficaces possibles). On voit que si le prix ne garantit absolument pas la qualité, il faut malheureusement parfois mettre le prix pour avoir de la qualité. Et parfois non, l'excellence est parfois très accessible (je pense notamment au système NUC/Daphile optimisé, ou à la lecture réseau très performante quand bien faite).

-Pour les associations de matériels, attention à considérer non pas le prix du dispositif, mais son niveau qualitatif: ce n'est pas parce que par exemple on a trouvé une excellente source pas chère qu'il faut négliger le cablage associé, et il faut juger de la pertinence du prix du cable non pas sur le prix de la source, mais sur ses performances. Dans le cas présent, un cable inadapté brise l'excellence qualitative d'une très bonne source, malgré le faible prix de cette dernière.

-il faut rechercher une cohérence de système, jusqu'aux cables. Inutile de mettre des maillons hors de prix si certains sont "bloqués" par un élément qui bride la performance générale. Ce qui ne veut pas dire, comme souvent cru, qu'un système ne vaut que par son maillon le plus faible, le problème est plus complexe que ça. Car un maillon faible ne l'est pas forcément sur tous les critères de restitution, là aussi il faut se garder de règles générales simplistes, qui sont de fausses amies.

-Grosse confirmation et bel exemple de mise en garde, sur une erreur communément faite en Hi-Fi: Il faut scrupuleusement veiller à ce qu'une limitation ne soit pas imputée à tort à un maillon non responsable. Dans le cas présent, le son devenu agressif et déséquilibré n'était pas dû au nouveau dispositif en test, comme on aurait pu analyser de manière simpliste, et comme font par réflexe nombre de testeurs (y compris des critiques avec pignon sur rue, et rubrique dans les revues spécialisées), mais à la limitation d'un maillon préexistant (ici le cable USB) qui jusque là n'avait pas pu montrer sa vraie limite. Le risque de contresens, et l'erreur de contresens sont très répandus, il faut s'en défier et "border" les analyses d'écoutes.
Il est impératif de prendre conscience que changer un seul maillon de système ne donne pas d'indications ou de résultat que sur le nouveau maillon, ça peut aussi révéler des performances ou des faiblesses de système préexistant, mais jusque là cachés par d'autres éléments du système, et attribués à tort au nouvel entrant. Une agressivité qui apparait avec un nouvel élément d'un système peut très bien venir d'un autre élément préexistant, mais qui était "caché" par un maillon faible préexistant (et en général il cachait aussi d'autres bonnes choses).

Bref, gaffe aux cables, même numériques, et gaffe aux analyses parfois peu pertinentes de tests, avec parfois des risques de contresens complets.



* désolé de ne pouvoir être plus précis, ça concerne du développement de constructeurs, la confidentialité est de mise.
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noodlefr
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Message non lu 29 janv. 2015, 13:44

+1000

On pourrait même dire "gaffe aux câbles SURTOUT numériques" :mrgreen:
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Pascal Pebret
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Message non lu 29 janv. 2015, 13:56

Et pourtant, cela risque de faire bondir un certain nombre de prétendus gourous d'un forum que je ne nommerai point !!
Je faisais partie du lot de fêlés ce soir là, et les constatations établies sont absolument véridiques.
Je peux quand vous le voulez organiser chez moi des écoutes comparatives pour prouver définitivement toutes ces affirmations.
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Xavier - E&M
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Message non lu 29 janv. 2015, 15:55

Pascal Pebret a écrit :... Je peux quand vous le voulez organiser chez moi des écoutes comparatives pour prouver définitivement toutes ces affirmations.


... avec le bon cable ! :twisted:





Escroc !

:mrgreen:
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David S
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Message non lu 29 janv. 2015, 16:03

Tiens, c'est marrant, justement ce matin sur EUROPE 1 j'ai entendu le résultat d'une expérience intéressante et surprenante (quoique...) :

Plusieurs milliers de patients ont été soigné avec le même médicament, un autre groupe d'autant de patients avec un autre médicament pour le même symptôme (évidemment, sinon ça n'aurait aucun sens).
Résultat final au bout de plusieurs mois de tests : plus de 80 ou 85% (je n'ai plus le chiffre exact) des patients dans chaque groupe a senti les effet bénéfiques de chaque médicament (donc résultat bénéfique identique avec les 2 médicaments), sauf que dans un des 2 cas...ce n'était qu'un placebo !

Vous pas taper moi :lol:
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Xavier - E&M
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Message non lu 29 janv. 2015, 16:17

On peut mettre en avant des expériences de toutes nature.
Sauf qu'ici, on s'attendait à rien de spécial de ce coté là, et qu'on a pris le soin de vérifier en refaisant les expériences (sans compter que le cable moins cher, on aurait préféré).
Dans le cas des expériences avec placebo, les testés ne sont pas prévenus de la possibilité du placebo (et sont même souvent sur-motivés vis à vis du nouveau médicament, surtout si l'expérience vise justement à montrer les effets placebo).
Il y a une différence entre une expérience qui a pour but de tromper (ce qui est très facile à réussir) et une faite en indépendance (ou à contrario) de souhait de résultat.

Le résultat audio de nos évaluations n'est pas "mieux" ou "pas mieux", mais c'est un ensemble de caractérisations précises différenciées de typologies et de rendus sonores.


Par ailleurs, si dans cet exemple médical le résultat réel (le soin ou la guérison) est identique dans les 2 groupes, ça aurait surtout tendance à faire conclure que le médicament n'a pas plus d'efficacité que pas de médicament, il y a grande probabilité que ce soit le placebo qui ait été efficace dans les 2 cas si la prise du vrai médicament n'apporte pas plus de succès.
A mon avis, c'est encore un exemple frappant de mauvaise analyse des résultats de l'expérimentation.
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Xavier - E&M
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Message non lu 29 janv. 2015, 17:06

Autre expérience d'aujourd'hui:un visiteur vient de passer pour découvrir les lecteurs réseau 3D Lab. Il est venu avec son cable AES-EBU haut de gamme.
On fait marcher le système (le visiteur est apparemment ravi de la découverte), sur les cables haut de gamme de l'auditorium. Puis, après de long temps d'écoute de musiques variées, on passe sur son cable: pas de haut de spectre, des cymbales qui finissent écourtées, des pianos qui perdent en définition et richesse harmonique. C'est pas mauvais, mais c'est comparativement réellement écourté, avec un équilibre spectral différent.
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David S
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Message non lu 29 janv. 2015, 17:36

C'est pour cela que je ne vais jamais chez le médecin.

- "Bonjour M. DAVID S, avec ces médicaments, dans une semaine vous êtes sur pied".

On a tous entendu ça...sauf qu'en ne prenant rien, je suis aussi sur pied au bout d'une semaine 8-)
Bruno Cooper67
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Message non lu 29 janv. 2015, 18:11

C'est quoi l'image, David ?
Si l'on ne met pas de câble, on ne limite rien ? :D
YBA, PEL et PrimaLuna.
djdactylo
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Message non lu 30 janv. 2015, 10:09

Pour appuyer le message initial de Xavier..

Je me permets d'introduire quelques notions objectivistes (et donc) mesurables qui peuvent confirmer les sensations observées par certains subjectivistes. Qu'on soit l'un ou l'autre, on ne peut que tomber d'accord. Le fait que des transmissions digitales ne soient pas équivalentes est tout à fait connu et cela mérite un soin particulier car, contrairement à ce que l'on peut croire, elles sont bien plus fragiles que les liaisons analogiques.

Tout d'abord, je me permet d'ajouter la nuance suivante. Le câble est une chose mais en général, il est plus probant de parler de liaison et ceci inclus trois choses : l'émetteur, le câble de transmission et le récepteur.

- Le premier effet bien connu est le décalage d'horloges çàd. le jitter. Bon, çà, 95% d'entre nous savent de quoi on parle. Je vais pas m'étendre sur le sujet. Juste une remarque, certains auront tendance à dire que cela ne concerne pas l'USB asynchrone, c'est vrai mais il est affecté d'autres soucis.

- Un deuxième effet vient des réflexions/miroirs sur les connections. J'aime utiliser la notion de miroir car çà permet de mieux connaître le phénomène. Si on imagine une fibre et la connexion en entrée, la lumière doit passer du bout de la fibre au capteur photoélectrique. La surface entre ces deux éléments peut agir comme miroir demi-teint et renvoyer un partie du signal. On peut extrapoler le principe aux liaisons coaxiales. Ce n'est pas pour rien que les pro utilisent un connecteur BNC pour le SPDIF au lieu de fiches RCA.

- Un troisième effet concerne plus les liaisons électriques (SPDIF & USB) sur les lignes datas. Uns mauvaise alimentation côté source induit un bruit autour des flancs de 0 et 1 qui viennent perturber le récepteur. Comme tout système de transmission numérique est équipé de correction d'erreur, celle-ci peut être perturbée.

- Un quatrième effet bien connu aussi est le parasitage électrique au niveau du câble qui fait antenne. C'est le même raisonnement que sur les autres types de liaisons. Le blindage doit être fait correctement et ne pas être un conducteur du récepteur à la source.

- Un cinquième effet est la longueur de câble, et en particulier en USB. En fonction de la norme utilisée, la longueur peut devenir un problème en USB. Il faut toujours privilégier des distances inférieures à 1,5M. On remarquera que seules les marques audiophiles ont la bonne idée de fournir des petites liaisons genre 30cm.

- Sixième effet qui concerne uniquement l'USB est la perturbation électrique par ses lignes d'alimentations. Si c'est possible et si le récepteur possède sa propre alimentation, autant isoler ses lignes et ne pas les utiliser. Ou, autre solution, utiliser un bridge I2S qui fait isolation galvanique entre le récepteur USB/I2S et le reste du DAC.

- Le dernier effet est le problème de buffer dans les liaisons asynchrones. Là, si on a un problème, c'est assez franc car on entend directement une micro-coupure. Mais bon, pour que çà arrive à causer d'un câble, il faut vraiment que ce câble ait un très gros défaut.

Je me permet de conclure en disant qu'un câble haut de gamme n'est pas forcément une assurance absolue. Comme indiqué ci-dessus, si le récepteur n'est pas bien conçu, ce câble ne pourra pas rattraper les défauts du récepteur. A contrario, un récepteur bien fait pourra se contenter plus facilement d'un câble plus low cost. Donc, à moins de disséquer toute la chaine à la loupe, les essais de différentes combinaisons restent à privilégier pour s'assurer qu'on ne crée pas un goulot d'étranglement / point de perturbation du signal à un endroit X ou Y.

Bref, quand on gratte un peu, çà devient vite l'enfer pour créer une bonne liaison.. ;-)

DJ
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Xavier - E&M
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Message non lu 30 janv. 2015, 10:59

Merci pour ce listing et ces éclaircissements qui évoquent les principaux points de variabilité des résultats.
Juste une remarque sur un point: ce n'est pas toujours la plus petite longueur de cable qui est à privilégier. Ni en analogique (cables de modulation), ni en numérique (cable USB).
-en modulation, quelques effets de rotation de phase ont été constatés sur cables courts,
-en cables USB haut de gamme, à technologie et fabrication identique, on a aussi constaté parfois de moins bons résultats sur cables courts (sur des modèles précis de cables: pas question de généraliser, juste avoir conscience que ce point est à surveiller).
Là encore, seules les expérimentations permettent de savoir de quoi il retourne factuellement, pour opérer les meilleurs choix.
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Pascal Pebret
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:09

djdactylo a écrit :- Sixième effet qui concerne uniquement l'USB est la perturbation électrique par ses lignes d'alimentations. Si c'est possible et si le récepteur possède sa propre alimentation, autant isoler ses lignes et ne pas les utiliser. Ou, autre solution, utiliser un bridge I2S qui fait isolation galvanique entre le récepteur USB/I2S et le reste du DAC.


Tiens, surprenant, cette constatation va à l'encontre des tests pratiqués sur l'Audioquest Diamond par not'Sctroumpf à nous...
Xavier ????
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:12

Ma remarque sur les longueurs concernait en particulier l'USB qui préconise certaines longueurs vs la norme 1.0 ou 2.0 utilisée.

Par contre, ta remarque sur les petits câbles m'intéresse. C'est la première fois que j'en entends parler et c'est pas idiot. Encore un point sur lequel il faudra faire attention.. merci pour l'info !

DJ
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Xavier - E&M
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:13

Pascal Pebret a écrit :
djdactylo a écrit :- Sixième effet qui concerne uniquement l'USB est la perturbation électrique par ses lignes d'alimentations. Si c'est possible et si le récepteur possède sa propre alimentation, autant isoler ses lignes et ne pas les utiliser. Ou, autre solution, utiliser un bridge I2S qui fait isolation galvanique entre le récepteur USB/I2S et le reste du DAC.


Tiens, surprenant, cette constatation va à l'encontre des tests pratiqués sur l'Audioquest Diamond par not'Sctroumpf à nous...
Xavier ????


C'est quoi la question ? Je crois pas que Thierry ait "utilisé un bridge I2S qui fait isolation galvanique entre le récepteur USB/I2S et le reste du DAC".
djdactylo
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:14

Pascal Pebret a écrit :
djdactylo a écrit :- Sixième effet qui concerne uniquement l'USB est la perturbation électrique par ses lignes d'alimentations. Si c'est possible et si le récepteur possède sa propre alimentation, autant isoler ses lignes et ne pas les utiliser. Ou, autre solution, utiliser un bridge I2S qui fait isolation galvanique entre le récepteur USB/I2S et le reste du DAC.


Tiens, surprenant, cette constatation va à l'encontre des tests pratiqués sur l'Audioquest Diamond par not'Sctroumpf à nous...
Xavier ????


Si tu as un lien, çà m'intéresse ! J'ai pas la vérité universelle... Pour ce point, c'est juste que mes expériences actuelles vont toutes dans ce sens (pour l'instant - çà peut changer).

DJ
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Pascal Pebret
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:17

Bah, facile...
Le Xav a au moins deux commandes à honorer.
Il va falloir reprendre ce test avec les deux longueurs, 0.8 m et 1.5 m
Perso, le 0.8 m’arrangerait mieux, y'en a marre de la filasse (si ça continue, je vais tout bazarder et investir dans deux Phantoms !...).
Xav, tu peux appeler l'importateur à ce sujet, stp ?
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:19

Tiens le bouton citer a merdouillé !!
C'était le cinquième point concernant la longueur des câbles USB que je pensais avoir sélectionné !
Dérapage de souris incontrôlé en temps de neige, désolé !!!
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:22

djdactylo a écrit :Ma remarque sur les longueurs concernait en particulier l'USB qui préconise certaines longueurs vs la norme 1.0 ou 2.0 utilisée.

Par contre, ta remarque sur les petits câbles m'intéresse. C'est la première fois que j'en entends parler et c'est pas idiot. Encore un point sur lequel il faudra faire attention.. merci pour l'info !

DJ


Rotations de phase constatées par un fabricant, qui m'a recommandé la longueur minimale pour son cable (70/80 cm, et en plus c'est plus pratique).
Cable USB 75 cm moins performant que le 1,50 m pour un modèle précis, par contre pas de perte constatée entre le 1,50 et le 3 m sur ce modèle haut de gamme, ce qui aussi est étonnant.
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:29

Pascal Pebret a écrit :Bah, facile...
Le Xav a au moins deux commandes à honorer.
Il va falloir reprendre ce test avec les deux longueurs, 0.8 m et 1.5 m
Perso, le 0.8 m’arrangerait mieux, y'en a marre de la filasse (si ça continue, je vais tout bazarder et investir dans deux Phantoms !...).
Xav, tu peux appeler l'importateur à ce sujet, stp ?


Pas besoin, le fabricant est Français (à croire qu'il communique pas assez :roll: ).
Je passe donc commande de tes 2 Phantom, belle initiative !




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Pascal Pebret
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Message non lu 30 janv. 2015, 11:36

Heu, Audioquest, ce n'est pas américain ?
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