Moi...Pas comprendre...!

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mélaudiophile
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Message non lu 29 sept. 2017, 11:21

gonzo a écrit :
29 sept. 2017, 06:20
jean
ps: à 12 db/oct le déphasage est de 180 °, soit une demi-longueur d'onde, mais à 6 db il y a 90°, donc pas en phase quand même......malgré ce qui se dit parfois.
pour être en phase il faut 24db, soit 360°, on revient à 0°
salut Jean
je ne pense pas


pour moi :ange: une pente de coupure de 24db amènera aussi un décalage temporel

Salut Gonzo,
tu pinailles pour le plaisir...... :twisted:
Tes dessins disent ce que j'ai dit: 6db=90°, 12= 180°, etc.... donc 24 db = 280°, soit le tour complet et retour en phase. C'est vrai qu'il y a une période d'écart, mais c'est minime, les hps poussent ensemble, ils sont en phase et n'ont pas besoin de décalage physique. Et sinon, quoi proposer ? des cellules de retard ? pour alourdir le filtrage et bouffer un peu plus de signal ? Avec mes Tannoy, il est livré un circuit de mise en phase car bien que ce soit un HP coaxial il y a un décalage, mais le consensus est qu'il vaut mieux ne pas le mettre.....
La perfection n'existe pas, on s'en approche. Par exemple en 12db on conseille d'inverser la polarité du médium, mais ce n'est pas parfait non plus. De plus même un seul HP n'est pas en phase avec lui-même (contrairement à ce qu'on dit sur les large bande) sur toutes les fréquences car si en théorie un HP devrait être un piston parfait, en pratique la membrane n'est pas d'une rigidité infinie et fait un peu accordéon (fractionnement) et il y a aussi des déphasages.

Pour en revenir à l'abandon actuel de Cabasse, on voit bien que le décalage minime pour le médium tel qu'il était fait (2 cm environ) n'était pas très utile.

Ceci est sujet à controverse, mais certains considèrent que la phase n'est pas très importante, qu'on n'y est pas sensible, et qu' au vu de tous les déphasages qui se produisent : effet de bord des enceintes, réflexions sur le sol et les murs, qui sont bien plus importants, cela annule les efforts de mise en phase des HPs qui ont aussi leurs effets pervers. Il semblerait que ce soit aussi l'opinion de la plupart des constructeurs, à voir leurs enceintes........Je ne trancherai pas personnellement, bien que mes enceintes principales étant faites d'éléments séparés soient en phase en principe.
D'autres personnes y attachent une grande importance, comme Maxitonus ou le défunt JMLC qui avait mis au point une méthode très intelligente de filtrage (la seule novatrice d'ailleurs) http://audiobricolos.over-blog.com/page ... 14309.html.

jean
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Fledermaus
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Message non lu 29 sept. 2017, 11:45

Salut,
Je sais pas si la phase ça s'entend, mais l'opposition de phase c'est sûr que oui !
Ce que j'ai découvert au siècle dernier, quand je réglais le recul de mon tweeter à l'oreille sur le bruit blanc du tuner entre 2 stations, en le reculant du plan frontal (placement pour lequel on entendait les HP jouer chacun de son côté, avec un chouette creux entre les deux) jusqu'à avoir un niveau max autour de la fréquence de raccordement - nettement audible !
Pareil dernièrement pour le raccordement grave-médium : pour faire joli, et dubitatif quant à l'impact, j'avais aligné les satellites médium-aigu sur les boîtes à boomer, et il y avait un trou vertigineux au raccordement...
J'ai cru avoir merdé dans les valeurs ou le montage du filtre, mais non, et tout est revenu en inversant le branchement du grave. Depuis j'ai tout remis en phase, électriquement, et à nouveau reculé les boîtes à médium-aigu, tant pis pour le look.
Après il y a sans doute des subtilités de filtrage et des appariements de HP qui peuvent influer, mais chez moi, en filtrage bourrin du 1er ordre, il n'y a pas photo, ça s'entend et pas qu'un peu.
Et maintenant, au château.
Macarèl
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Message non lu 29 sept. 2017, 12:22

Déjà en 1977, B&O, pour combler ce fameux creux, proposait des enceintes "Uniphase" équipées d'un "hp relais" branché hors phase. De plus, le baffle de ces transducteurs adoptait la forme d'un dièdre concave et pouvaient s'incliner grâce à un pied réglable.
Jean Peuplus
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Message non lu 29 sept. 2017, 12:43

???
Modifié en dernier par Jean Peuplus le 17 déc. 2017, 09:43, modifié 1 fois.
Au revoir au revoir prééééésideeeeeeeeeent!!!!!
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gonzo
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Message non lu 30 sept. 2017, 15:14

mélaudiophile a écrit :
29 sept. 2017, 11:21
gonzo a écrit :
29 sept. 2017, 06:20
jean
ps: à 12 db/oct le déphasage est de 180 °, soit une demi-longueur d'onde, mais à 6 db il y a 90°, donc pas en phase quand même......malgré ce qui se dit parfois.
pour être en phase il faut 24db, soit 360°, on revient à 0°
salut Jean
je ne pense pas


pour moi :ange: une pente de coupure de 24db amènera aussi un décalage temporel

Salut Gonzo,
]tu pinailles pour le plaisir...... :twisted:
Tes dessins disent ce que j'ai dit: 6db=90°, 12= 180°, etc.... donc 24 db = 280°, soit le tour complet et retour en phase.
...................................................................

:erf:
en tout cas ,je ne pensais pas """pinailler """ :heink:
mes expériences et donc connaissances dans ce domaine sont très humble ( comme présentement signalé )
n' est en moins ......... :ko: que je suis , je me suis aperçu en utilisant mon filtre actif avec des coupures de pentes de l' ordre de 24db/oct pour l' ajout de mes caissons que j 'obtenais un résultat qui me convenait ( clarté ,limpidité ,précision )en apportant sur les enceintes un delay de 0.04s !
ce qui reste comme tu la écris des valeurs ""minime ""!!! alors va comprendre :comprendpas:



ps
Jean
tu n as peut être pas encore remarqué :zen: mais je prends parfois sur mon temps pour réaliser des ch'it schémas pour tenter une meilleur compréhension vis à vis de nos autres qui nous lisent
tu m' en vois désolé si tu as pris cela pour toi , personnellement :zen: j' aurais du apriori le préciser
ce n 'est malheureusement pas toujours évidant de partager son avis ,voir son savoir , avec pédagogie ;)
à pluche :ange:
le-bar-de-gonzo

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guyniol
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Message non lu 30 sept. 2017, 16:04

Gonzo pinaille pour notre plaisir, ses croquis et dessins sont très édifiants et souvent permettent au premier venu de comprendre de quoi on cause, merci à lui pour tous ces efforts :ohmg:
ma ménagerie:JBL 4680A, Magnat quantum 1003, JMR Studio 2 serie 2, Tannoy sensys DC 1 (sur la téloche), carte eval TI TPA 3255, SMSL AD 18, I AMD V 200, Atoll IN 100, Indeed TDA7498E, Bose 1800, Sansui AU 555a, Audiophonics PGA 2310, HIDIZS AP 100, Dac Loxgie D10, Thorens 166MK 5 (et encore d'autres vieilleries) my name is Niol, Guy Niol
Jean Peuplus
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Message non lu 30 sept. 2017, 16:09

???
Modifié en dernier par Jean Peuplus le 18 déc. 2017, 07:30, modifié 1 fois.
Au revoir au revoir prééééésideeeeeeeeeent!!!!!
cab33
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Message non lu 30 sept. 2017, 16:55

bonjour .

oui gonzo ne serait pas gonzo sans ses croquis et moultes explications de plus il le fait toujours avec courtoisie et ne cherche jamais a "blesser" qui que se soit et pour tout cela je te remercie gonzo :thks: :alcool:
hifi : ampli micromega IA-180 - lecteurs cd marantz sa8005 / nad c546- enceintes jmr euterpe suprême - casques hd650 / AKG Q701 ampli casque creek obh-11 - vinyle stanton st-150
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Message non lu 30 sept. 2017, 17:14

gonzo a écrit :
30 sept. 2017, 15:14

en tout cas ,je ne pensais pas """pinailler """ :heink:

Salut gonzo,
désolé si je t'ai froissé, telle n'était pas mon intention, c'était une ironie amicale même si la froideur du clavier ne l'a pas laissé paraître....

Ce que tu dis sur ton délai nécessaire malgré 360° : possible car la réalité ne suit pas forcément la théorie à 100%, mais cela n'invalide pas la théorie qui met 0° de déphasage. La pente est théoriquement de 24db mais pas forcément réellement dans l'appareil, il y a des tolérances partout. Il faut aussi dire qu'il est parfois difficile de trouver le centre émissif des HPs, ce qui fait que des HPs alignés en façade, de taille différente (boomer et médium) n'ont pas leurs émissions pile sur le même plan. Tu mets un délais de 0.04s, c'est-à-dire 4 /100e de seconde, ce qui correspond à peu près à 3 mm.....en gros dans la marge que je définis plus haut. Tu as de bonnes feuilles car c'est pointu de l'entendre.

Quant à tes schémas, c'est bien et je n'ai rien contre, ça peut éclaircir beaucoup de notions, sauf qu'ici ton schéma contredit tes propos sur le 24 db où il apparaît clairement qu'on est revenu à zéro....Quant on a fait 4 quarts de cercle on est revenu au départ.

Cordialement,
jean

ps: dans mon 2ème message que tu cites j'avais fait une erreur que tout le monde aura rectifiée, 24db/oct, c'est 360° et pas 240° comme j'avais écrit....
Macarèl
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Message non lu 30 sept. 2017, 18:04

Je rappelle du bout des lèvres que le thème de ce post pourrait se résumer par: "que penser des constructeurs qui proposent de nouvelles technologies en expliquant avec forces arguments que le procédé nouvellement prôné représente un net progrès...pour revenir sans honte à l'ancienne technologie sans même un mot explicatif :?: "

L'histoire de la mise en phase géométrique des HPs grâce à un bafflage étagé, l'histoire des flancs des enceintes galbés n'étaient que des exemples pour amorcer un débat.

Toutefois, reconnaissons que les copains nous ont bien éclairé à propos de la bonne mise en phase des enceintes acoustiques...Est-ce-que cela s'entend clairement :?: C'est sans doute une autre histoire... :roll:

Autres exemples: bras tangentiel vs bras radial pour les platoches.... Le jeu en vaut-il la chandelle :?: Pourtant, dans les années 70, quelques marques avaient sorti des modèles tangentiels en argumentant "velu" pour ces dernières...(Revox, Pioneer, B&O...)

Encore un autre exemple: celui de la lutte contre la distorsion d'intermodulation transitoire (en français dans le texte) qui servait d'argument en ce qui concernait les amplis (utilisation d'un filtre de Bessel pour reformer un signal carré en sorti de l'ampli malgré la distorsion temporelle due à la boucle de contre-réaction)...Plus aucun concepteur n'en dit un mot de nos jours... :shock:

Alors...Comment faire la différence entre la découverte, le progrès technique et l'argumentaire purement marketing :?:

En tout cas, se faire "roublardiser" au moyen de quelques mensonges bien "emballés" est suprêmement agaçant et contre-productif :!: Qu'en pensez-vous :?:
mélaudiophile
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Message non lu 30 sept. 2017, 18:06

Salut Gonzo,
petit correctif:
je viens de lire avec plaisir ta présentation et je vais pinailler à mon tour: c'est le 1A de Forté par Nelson Pass, j'en possède un. Le Naka doit être super !
parenthèse: avec le style de musique que tu écoutes, pas possible que tu entendes le délai de 0,04s...

jean
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Message non lu 30 sept. 2017, 18:26

Macarèl a écrit :
30 sept. 2017, 18:04


Autres exemples: bras tangentiel vs bras radial pour les platoches.... Le jeu en vaut-il la chandelle :?: Pourtant, dans les années 70, quelques marques avaient sorti des modèles tangentiels en argumentant "velu" pour ces dernières...(Revox, Pioneer, B&O...)
Il y avait aussi Lurné qui fabriquait le bras tangentiel des Goldmund, ainsi que pour une de ses platines.

Comme toujours, théorie et pratique:

- le bras tangentiel est le vrai bras, il correspond au bras qui a fait la gravure, la cellule est perpendiculaire en permanence au sillon. Problème: la réalisation. Le bras doit avancer sur un rail et ne doit opposer aucune force de résistance qui tordrait le diamant, ce qui est impossible, alors il est asservi par divers moyens pour l'aider à avancer sans faire de contrainte sur la cellule, ce qui n'est pas simple et demande une grande technicité et donc est cher. La plupart des constructeurs qui mettent des chromes, des gros plateaux, des socles énormes qui parfois vont jusqu'au ridicule et divers gadgets d'apparence sérieuse en sont incapables.

-le bras radial est beaucoup plus simple à faire, la preuve par son omniprésence sur toutes les platines pratiquement, depuis les moins chères. Il suffit de soigner l'articulation, l'équilibre, pas simple simple mais bien moins compliqué que le tangentiel. par contre, il n'est théoriquement pas correct car la cellule n'est perpendiculaire au sillon que dans deux points, le reste du temps elle n'est pas alignée. De plus, comme le disque tourne et que le sillon s'enroule en spirale vers le centre cela entraîne trop le bras vers le centre et il faut le freiner par l'antiskating, ce qui est mauvais aussi car la force se retrouve appliquée au diamant, pas au bras.

jean
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gonzo
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Message non lu 01 oct. 2017, 07:28

salut à tous :thks:


bonjours Macarèl
Je rappelle du bout des lèvres que le thème de ce post pourrait se résumer par: "que penser des constructeurs qui proposent de nouvelles technologies en expliquant avec forces arguments que le procédé nouvellement prôné représente un net progrès...pour revenir sans honte à l'ancienne technologie sans même un mot explicatif :?: "
ok , :ange:
désolé si je suis alors partie hors sujet
milles excuse :ohmg: ... j aimerais apporter un retour à Jean ( une dernier fois sur ce sujet ) :zen:

salut Jean
oui , par clavier interposé ,tu as raison , ce n 'est point évidant de retranscrire un sentiment , une émotion
j' ai la crève en ce moment et je ne devais pas être dans mon assiette

bon nous n 'avons pas le même avis concernant l' influence des pentes de coupures à 24db/oct
pour toi , elle permet au signal de rester en phase
cela n' engage que moi ,mais je pense qu elle permet de rester en phase "" impulsionnellement ""
effectivement ,si pour l explication l 'on se sert de trigonométrie
Image

avec une rotation de 360° le point B finit par rejoindre le point A
pour en sachant que la différence entre le point A et B est le temps
le temps qu 'auras mis le point B à faire le tour

je me suis permis de faire un autre schéma :ko: qui je trouve explique mieux mon point de vue
avec une alternance dont j' ai nommé les crêtes A/B/C
le signal est envoyé sur deux hp
sur le hp du bas ,le signal passe par un filtre 24db , il y une rotation de phase de 360° qui se produit et un retard engendré qui à pour valeur ,ici d'une alternance
Image
quant le hp du haut sera deja entrain de reproduire la crête B ,le hp du bas , lui n' en sera qu'à la crête A
effectivement les hp bougeront ensemble ( impulsion ) et il y aura pas d' incidence à l 'écoute car l'alternance est parfaite (frequence pure )
mais notre musique ,n' a pas cette forme , aucune crête n 'est identique ,en forme , en niveau ,donc à l' instant T les deux hp ne reproduiront pas le même son
et tout ce qui est proche de la zone de recouvrement sera aussi affecté par ce décalage y compris les harmoniques
( comme toute pente de filtre )


..Jean ,ce n 'est que mon humble avis ,j ai encore beaucoup à apprendre :zen:
enfin ..je trouve quant même certaine chose un peu troublante :ange:
si ce mode de coupure ( 24db/oct ) n 'influerait pas sur la phase ,pourquoi l' on ne trouve pratiquement pas dans les enceintes ce type filtre
j 'imagine qu' arrivée à une certaine gamme ,les concepteurs ne sont quant même pas à une poignée de composant prés

ps :
le style de musique que tu écoutes, pas possible que tu entendes le délai de 0,04s.
Jean ,je n' écoute pas que du Metal ou etc ...
il me suffit de quelque cd que je connais bien pour me permet d' avoir des points de repère
pour info ,les 0.04 s représente une différence de distance entre les hp de 1 mètres 60 cumulé au retard induit par la coupure
coupure effectué à 35 hz !


désolé pour ce hors sujet Macarèl :drapeau:
finish pour moi :thks:
le-bar-de-gonzo

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Message non lu 01 oct. 2017, 12:22

gonzo a écrit :
01 oct. 2017, 07:28

bon nous n 'avons pas le même avis concernant l' influence des pentes de coupures à 24db/oct
pour toi , elle permet au signal de rester en phase
cela n' engage que moi ,mais je pense qu elle permet de rester en phase "" impulsionnellement ""

effectivement les hp bougeront ensemble ( impulsion ) et il y aura pas d' incidence à l 'écoute car l'alternance est parfaite (frequence pure )
mais notre musique ,n' a pas cette forme , aucune crête n 'est identique ,en forme , en niveau ,donc à l' instant T les deux hp ne reproduiront pas le même son
et tout ce qui est proche de la zone de recouvrement sera aussi affecté par ce décalage y compris les harmoniques
( comme toute pente de filtre )


..Jean ,ce n 'est que mon humble avis ,j ai encore beaucoup à apprendre :zen:
enfin ..je trouve quant même certaine chose un peu troublante :ange:
si ce mode de coupure ( 24db/oct ) n 'influerait pas sur la phase ,pourquoi l' on ne trouve pratiquement pas dans les enceintes ce type filtre
j 'imagine qu' arrivée à une certaine gamme ,les concepteurs ne sont quant même pas à une poignée de composant prés
Salut Gonzo, je suis d'accord, puisque le passe haut fait avancer de 360°, mais c'est quand même le meilleur compromis, on est en phase - sinon c'est recul physique (impossible pour une enceinte en un seul bloc) ou électronique à condition d'avoir un filtre actif numérique ou un caisson

En ce qui concerne les enceintes hifi, on trouve peu cette pente car comme rien n'est sans effet pervers, 24 db demande 4 composants par cellule, ce qui complexifie le filtre et bouffe du signal - imaginons une 3 voies filtrée comme cela: 8 selfs et 8 condensateurs, plus des résistances et si en plus il y a une cellule de correction....
par contre, dans le milieu pro, dans les filtres actifs, les enceintes actives, c'est le 24 db qui règne.

Les enceintes Hifi, il suffit de regarder les mesures (dans Stereophile il y en a des sérieuses) ou de les mesurer soi-même pour se rendre compte qu'on est très loin de la perfection. l'oreille humaine, y compris celle de l'audiophile, se contente facilement et ignore des défauts énormes, auxquels s'ajoutent les effets de la pièce .
gonzo a écrit :
01 oct. 2017, 07:28
ps :
le style de musique que tu écoutes, pas possible que tu entendes le délai de 0,04s.
Jean ,je n' écoute pas que du Metal ou etc ...
il me suffit de quelque cd que je connais bien pour me permet d' avoir des points de repère
pour info ,les 0.04 s représente une différence de distance entre les hp de 1 mètres 60 cumulé au retard induit par la coupure
coupure effectué à 35 hz !
C'était une vanne, je sais bien que tu n'écoutes pas que du métal.
Contrairement à toi je ne mets que très rarement des smileys, j'essaie que le style suffise, mais parfois cela peut poser des problèmes d'interprétation (de ma faute ou de celle du lecteur).

jean
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Message non lu 02 oct. 2017, 10:27

Ben...Je dois dire que je ne suis pas absolument persuadé que la bonne mise en phase géométrique et/ou électrique des HPs d'une enceinte multi-voix s'entende de façon importante et soit de nature à véritablement influencer nos choix...mais...force est de reconnaître que certains membres de ce forum sont assez balaises (balèzes :?: :mrgreen: ) question filtrage des enceintes :!:

Sinon, pour la distorsion d'intermodulation transitoire, des avis éclairés :!:
Dede78
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Message non lu 02 oct. 2017, 10:34

Ce sujet porte bien son nom.... :ko:
:comprendpas:
:thks:
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Fledermaus
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Message non lu 02 oct. 2017, 14:17

Les bases et principes des enceintes, notamment du filtrage et du déphasage associé, sont bien expliquées là-dedans :

Image

Tenir hors de portée des enfants : c'est le bouquin dont la lecture m'a laissé penser que j'étais mûr pour me lancer dans le dégueutweak©® :mrgreen: ... On voit le résultat :ko: !
Et maintenant, au château.
Dede78
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Message non lu 02 oct. 2017, 14:53

J'en suis resté à Ignotus et Curiosus. :mrgreen:
Mais il est vrai que si l'on prends ce sujet en cours de route, on est vite dépassé... :ko:
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Message non lu 02 oct. 2017, 15:56

Dede78 a écrit :
02 oct. 2017, 14:53
J'en suis resté à Ignotus et Curiosus. :mrgreen:
Bah tiens, je connais pas... j'ai regardé chez Dunod, la 29e édition est en cours de réimpression :( mais j'ai mis une alarme ;) pour être le 1er informé quand il sera dispo :mrgreen:
Et maintenant, au château.
Dede78
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Message non lu 02 oct. 2017, 16:15

Ce sont de très bon livres pédagogiques, accessibles par tous et avec beaucoup d'humour. Indispensable.
J'en possède 3, des éditions des années 60-70. (la télé-la radio, les transistors et l'électronique.)
:thks:
PLUS RIEN
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