Quantifier les différences entre systèmes audio.

[Dede78]

Sur la forme on peut comprendre la démarche, elle fait sens.

Cependant faisons à nouveau le fameux symétrique avec l'automobile, car bien souvent il permet d'illustrer plus aisément : une Audi R8, voiture "d'ingénieurs", efficace s'il en est, ne sera pourtant jamais aussi « bandante », si vous me permettez l'expression, qu'une 911 Carrera !
Sur un circuit, la R8 l'emportera c'est évident. Mais je suis sûr qu'une fois sorti du circuit, le pilote, pour ces loisirs et son plaisir, prendra sa 911 pour aller se balader sur les petites routes de campagne.

Pas sur que la R8, l'emporte, tout dépend de qui la pilote. Et une panne est aussi envisageable.

Ca, c'est impossible, par nature: même aux mesures, il ne peut pas y avoir de "meilleur système".
Comme déjà expliqué, c'est le même principe, analogiquement, qu'avec les voitures:
Quelle est (ou comment doit être) la meilleure voiture ?
-ça dépend ...

Copiteur !

Prem's...

[omega]

"Pas sur que la R8, l'emporte, tout dépend de qui la pilote. Et une panne est aussi envisageable."
Ben non, l'Audi elle tombe jamais en panne voyons...

[Stef Ledarp]

Sur la forme on peut comprendre la démarche, elle fait sens.

Cependant faisons à nouveau le fameux symétrique avec l'automobile, car bien souvent il permet d'illustrer plus aisément : une Audi R8, voiture "d'ingénieurs", efficace s'il en est, ne sera pourtant jamais aussi « bandante », si vous me permettez l'expression, qu'une 911 Carrera !
Sur un circuit, la R8 l'emportera c'est évident. Mais je suis sûr qu'une fois sorti du circuit, le pilote, pour ces loisirs et son plaisir, prendra sa 911 pour aller se balader sur les petites routes de campagne.

Tu viens de me faire penser à la dernière 911 R, j'ai eu une érection !
Zut, j'avais juré de ne pas troller ce fil ....

[Futé]

Pour en revenir au débat, je peux vous relater ma propre expérience.

Pas de chambre anéchoïde bien sûr, mais une pièce quasi idéal acoustiquement parlant.
Un système très performant.
Un RT de 0.3 sur toute la bande de fréquence, des parois non parallèles et un Watterfall + spectro mesurés au point d'écoute à faire " pleurer " n'importe qui.

Le but de l'expérience ( curiosité quand tu nous tiens ) était de mesurer si différences il y a entre deux câbles HPs diamétralement opposés en terme de restitution sonore.
Logiciel utilisé REW + micro UMIK 1.
Le même jour bien entendu, à quelques minutes d'intervalle, en ne touchant à absolument rien en terme de placement et en sortant de la pièce.

Ben.....rien, que dalle !
Pas une once de différence entre les deux mesures.
Et pourtant croyez moi qu'entre ces deux câbles, c'est le jour et la nuit !

Donc oui, aujourd'hui je suis convaincu que tout ne se mesure pas, surtout si l'on reste sur des paramètres qui sont la bande passante, le watterfall, le spectro ou la phase....

C'était ma petite pièce.

[omega]

Sur la forme on peut comprendre la démarche, elle fait sens.

Cependant faisons à nouveau le fameux symétrique avec l'automobile, car bien souvent il permet d'illustrer plus aisément : une Audi R8, voiture "d'ingénieurs", efficace s'il en est, ne sera pourtant jamais aussi « bandante », si vous me permettez l'expression, qu'une 911 Carrera !
Sur un circuit, la R8 l'emportera c'est évident. Mais je suis sûr qu'une fois sorti du circuit, le pilote, pour ces loisirs et son plaisir, prendra sa 911 pour aller se balader sur les petites routes de campagne.

Tu viens de me faire penser à la dernière 911 R, j'ai eu une érection !
Zut, j'avais juré de ne pas troller ce fil ....

Quelle merveille cette 911...
C'est cher, ça consomme, ça pollue, ça bouffe des pneus : j'adore...

[iPodz]

Pour en revenir au débat, je peux vous relater ma propre expérience.

Pas de chambre anéchoïde bien sûr, mais une pièce quasi idéal acoustiquement parlant.
Un système très performant.
Un RT de 0.3 sur toute la bande de fréquence, des parois non parallèles et un Watterfall + spectro mesurés au point d'écoute à faire " pleurer " n'importe qui.

Le but de l'expérience ( curiosité quand tu nous tiens ) était de mesurer si différences il y a entre deux câbles HPs diamétralement opposés en terme de restitution sonore.
Logiciel utilisé REW + micro UMIK 1.
Le même jour bien entendu, à quelques minutes d'intervalle, en ne touchant à absolument rien en terme de placement et en sortant de la pièce.

Ben.....rien, que dalle !
Pas une once de différence entre les deux mesures.
Et pourtant croyez moi qu'entre ces deux câbles, c'est le jour et la nuit !

Donc oui, aujourd'hui je suis convaincu que tout ne se mesure pas, surtout si l'on reste sur des paramètres qui sont la bande passante, le watterfall, le spectro ou la phase....

C'était ma petite pièce.

Ppfff... vous avez oublié tout simplement de brancher l'micro !!!

[Xavier - E&M]

La panne de micro, j'le savais ! tout du cru !

[Gaston]

La panne de micro, j'le savais ! tout du cru !

Ah ben oui . Ça brouille l'écoute

[Matthieu]

Non, ça bout les croûtes en langage Xavier !

[Candide-2]

Pour en revenir au débat, je peux vous relater ma propre expérience.

Pas de chambre anéchoïde bien sûr, mais une pièce quasi idéal acoustiquement parlant.
Un système très performant.
Un RT de 0.3 sur toute la bande de fréquence, des parois non parallèles et un Watterfall + spectro mesurés au point d'écoute à faire " pleurer " n'importe qui.

Le but de l'expérience ( curiosité quand tu nous tiens ) était de mesurer si différences il y a entre deux câbles HPs diamétralement opposés en terme de restitution sonore.
Logiciel utilisé REW + micro UMIK 1.
Le même jour bien entendu, à quelques minutes d'intervalle, en ne touchant à absolument rien en terme de placement et en sortant de la pièce.

Ben.....rien, que dalle !
Pas une once de différence entre les deux mesures.
Et pourtant croyez moi qu'entre ces deux câbles, c'est le jour et la nuit !

Donc oui, aujourd'hui je suis convaincu que tout ne se mesure pas, surtout si l'on reste sur des paramètres qui sont la bande passante, le watterfall, le spectro ou la phase....

C'était ma petite pièce.

Lorsque deux mesures identiques de phénomènes physiques différents donnent le même résultat, c est que les deux mesures ne sont pas bien choisies ou pas bien menées. Les pistes pour continuer consistent à améliorer le protocole expérimental ou changer le type de mesures.

Le son est un phénomène physique qui est totalement décrit par la bp le spectrogramme d amplitude et de phase en chaque point de la chambre sonorisée. Sauf physique nouvelle.

Il est peut être "impossible" de faire le type d expérience que je suggère. Moi, je ne sais a priori pas la faire, je ne sais que l imaginer, c est le rôle du théoricien. C est pas sur que ce soit accessible à un amateur, c est peut être un sujet de thèse expérimentale, les expérimentateurs font des trucs incroyables dans des domaines bien plus abscons que la Hi-Fi. Les seules choses qui pourrait me convaincre (provisoirement) de cette impossibilité seraient une référence à un article dans un journal scientifique type celui dont j ai donné le lien ou à la rigueur une référence à un propos d un scientifique dont je puisse vérifier le cv. L argument pourrait être: " c est trop cher à réaliser" ou "il n y a pas de résultat intéressant à en attendre" (mais le pourquoi d une telle opinion serait interessant).

Car enfin, il est plus facile de mettre en évidence scientifiquement qu un phénomène existe que de prouver qu il est impossible. C est la faille du discours objectiviste standard, cela rend possible qu existent des phénomènes qu ils disent exclure en faisant quelques tests dont ceux-dont-le-nom-doit-être-tu (qui ne sont pas exempts de biais cognitifs: il n est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre), et qui sont attestés par d autres. Ca serait cool que des differençes entre cables ethernet puissent être mises en évidence de cette façon. Mais l argument s applique aussi à ma proposition.

Je ne souhaite pas spécialement que soit évaluée la musicalité ou la qualité des systemes avec ma méthode ou une variante plus intelligente. Je souhaite que soit établi leurs caractèristiques soniques, de facon différentielle. Si des corrélations musicalité/mesures émergeaient, ce serait une divine surprise.

Le son n est pas la même chose que la musique. La musique est le son plus sa perception plus les phénomènes psychiques qui en résultent et l entree en communication de notre esprit avec celui des musiciens. La musique contrairement au son ne peut se réduire à la physique, notamment parce que notre cerveau est un objet trop complique pour la science actuelle. Je ne suis pas convaincu qu un systeme Hi-Fi soit trop complique. Mais ce qui est ajouté au son dans la musique est intégralement dans la psyché de cet etre ondoyant et divers qu est l'auditeur et n est pas mesurable. Mon pari est qu il s agit du seul phénomène non objectivable dans la Hi-Fi.

Si des faits scientifiques sont constitués (mesures et théorie), ca forme une base pour le progrès technologique. Et plein de trucs nouveaux deviennent possibles.

Je peux faire des tests d écoute, je le fais, arriver à une opinion subjective que j exprimerai avec les plus grandes réserves car je n ai guere confiance en mes sens. Je peux accepter d autres opinions comme plus informées que la mienne, sans toutefois leur attribuer plus que le statut d opinion. Une opinion ou un fait scientifique, ça n est vraiment pas la même chose.

Sinon je ne sais pas comment me procurer gratuitement le matériel que Xavier m invite à tester. Sans compter le matériel de mesure. Quant à réussir l expérience, je suis presque sûr de ne pas y arriver, je le dis tres honnêtement. Mais que personne ne puisse y arriver est une autre question. Je ne sais pas courir le 100m en moins de 12".

[Xavier - E&M]

Des faits scientifiques peuvent être constitués en dehors des mesures et théories. Dès qu'il y a appréhension de phénomènes, cette existence peut être considérée comme acquise, quand bien même leur compréhension serait partielle et limitée (et elle l'est dans une infinité de domaines).
Heureusement, il n'est pas toujours besoin de mesures et théories pour agir efficacement, objectivement et avec processus de raisonnement, et mécaniques causales, sans que la moindre mesure, ou la moindre théorie scientifique n'ait été posée (infinité d'exemples disponibles). Des progrès technologiques efficients ont pu être obtenus sans ces mesures et théorisations, qui sont très utiles, mais pas systématiquement indispensables.
Vouloir limiter la réalité à ce qu'en comprend, connait, ou mesure une large part du corpus scientifique reconnu est une limitation abusive et une posture justement non scientifique.

[DJ Xav]

C'est bien ce que je pensais, changer de câble ne change pas le son, c'est juste un placébo

Pour voir l'influence du câble j'essaierais une mesure du dégradé harmonique ainsi que des produits d'intermodulation, qui ne sont compris dans les mesures d'amplitude de phase et de waterfall.

Bonne journée,
DJ Xav

[omega]

Vouloir limiter la réalité à ce qu'en comprend, connait, ou mesure une large part du corpus scientifique reconnu est une limitation abusive et une posture justement non scientifique.

"Non scientifique" car elle bride potentiellement l'acquisition de nouvelles connaissances, ce qui relève quasiment de l’obscurantisme.
Bien souvent, l'histoire des sciences le démontre, les avancées scientifiques notables sont inspirées aux découvreurs de manière empirique et confirmées ultérieurement, rigoureusement, par leur mise en équations et/ou leur reproductibilité expérimentale.
Au-delà des chiffres ("Dieu a créé l'Univers avec les nombres"), le ressenti et l’intuition ne sont pas le bébé qu'il faut évacuer avec l'eau de son bain...
My two cents...

[DJ Xav]

Encore quelques années d'informatisation à outrance de nos frêles existences et la réalité ne se résumera qu'à une gigantesque base de données. Nous serons ingurgités par le cloud tels des angelots assis sur leur douillet nuage blanc. Une fois que notre conscience sera sur le réseau nous serons capables de nous délecter d'un fichier numérique sans plus avoir à passer par de très imparfaites vibrations sonores. Nous serons alors à même d'intellectualiser les œuvres musicales tél Beethoven à la fin de sa vie.

Rien qu'avec les implants cochléaires on peut se passer de l'oreille et stimuler directement les terminaisons nerveuses.

Une fois l'éducation de ces terminaisons effectuée il suffira d'envoyer le fichier audio sous forme de signaux électriques et le tour est joué. L'audiophile 2.0 sera né.

Bonne journée,
DJ Xav

[omega]

Tain, le pire c'est que c'est vrai ça !
+1, malheureusement...

[Legato]

Bonjour à tous et à candide-2,

Vous dites:
"Je peux faire des tests d écoute, je le fais, arriver à une opinion subjective que j exprimerai avec les plus grandes réserves car je n ai guere confiance en mes sens".

Nos sens nous permettent d'avoir des informations erronées sur notre environnement. Par conséquent la réalité absolue mesurable par des appareils scientifiques n'est pas humaine dans le sens on ne peut pas y avoir accès.

CQFD, la mesure absolue n'est pas un moyen adapté pour quantifier la qualité que nous percevons de nos systèmes.

Faire valoir comme étant une chose importante une distorsion de 0,001% sur un appareil est pour moi une gentille tromperie de scientifique.

Patrick

[Candide-2]

Des faits scientifiques peuvent être constitués en dehors des mesures et théories.

Ce point est tout simplement faux en ce qui concerne la physique post newtonienne. La question ouverte est s il faut adjoindre des déterminants sociologiques.

Pour les sciences humaines, les choses sont différentes, mais leur régime de vérité est moins strict. Ça ne veut pas dire que ce n est pas interessant. Mais il est notoirement plus difficile d arriver à un consensus dans les sciences humaines qu en physique.

La biologie a un régime de vérité intermédiaire, l observation remplace souvent la mesure, mais ils arrivent au consensus en suivant des méthodologies strictes. L objet est trop complexe pour etre réduit à la physique par la science actuelle et ca pourrait bien durer. Ici ce sont théorie, observations et mesures qui constituent le fait scientifique. C est là que parfois, très rarement, je vois des exemples que des savoirs empiriques ou des constations fortuites motivent des découvertes en sciences expérimentales.

Dès qu'il y a appréhension de phénomènes, cette existence peut être considérée comme acquise, quand bien même leur compréhension serait partielle et limitée (et elle l'est dans une infinité de domaines).

Lorsqu il y a doute sur la réalité d un phénomène, lorsque des indications contraires sont avancées, son existence nécessite au contraire preuve. La bonne nouvelle est que c est souvent possible dans les domaines de la physique mis en jeu dans la transformation du signal numérique en son (pas en musique!).

Heureusement, il n'est pas toujours besoin de mesures et théories pour agir efficacement, objectivement et avec processus de raisonnement, et mécaniques causales, sans que la moindre mesure, ou la moindre théorie scientifique n'ait été posée (infinité d'exemples disponibles). Des progrès technologiques efficients ont pu être obtenus sans ces mesures et théorisations, qui sont très utiles, mais pas systématiquement indispensables

Le pragmatisme est la doctrine ayant remplacé au 19e siècle l empirisme. C est l éthique de l ingénieur. L ingénieur se fiche un peu de ce qui est vrai ou faux pourvu que ça marche.

Cela permet un progrès technologique important. Mais qui a ses limites. Certaines technologies stagnent plus ou moins car il n y a eu pas de découverte scientifique disruptive depuis longtemps, en tous cas rien qui ait été diffusé commercialement à grande échelle, le plus spectaculaire est la technologie du stockage d énergie. Mais les haut parleurs ou les amplis analogiques de classe à ou à/b me semblent dans ce cas.

De même que son et musique, science et technologie (ou médecine) ne sont pas la même chose.

L information technologique distillée par les fabricants est filtrée par le marketing. Le degré de distorsion de l information que ce filtre cause semble très variable entre fabricants. La vérité ne s achète pas sur le marché.

Vouloir limiter la réalité à ce qu'en comprend, connait, ou mesure une large part du corpus scientifique reconnu est une limitation abusive et une posture justement non scientifique.

Oui. L existence de Dieu n est pas une question scientifique.

La physique d un systeme de reproduction audio est une question plus simple et je me limite à cette discussion. Je ne la crois pas inaccessible à la connaissance scientifique. Ici j ai employé le verbe croire, je suis donc dans la métaphysique, si vous voulez. Je ne vois pas en quoi ma croyance en la possibilite de l établissement de faits scientifiques poserait un obstacle épistémologique majeur.

Je propose de fouiller le corpus scientifique existant de facon que les affirmations sur les differençes entre composants et systemes audio soient enfin objectivées et quantifiées et si ca ne l est pas de chercher à l augmenter. Je propose une méthode qui a déjà quelque couleur de scientificité. Un expérimentateur fera mille fois mieux. J accepterais une preuve scientifique de son impossibilité.

Il n y a aucun moyen alternatif à ma connaissance de dépasser la confrontation des opinions pour constituer une information complètement fiable. Conclusion: il y a besoin de nouveaux outils dans la boîte, et il les faut quantitatifs.

Je ne pense pas ainsi contrevenir à l éthique de mon métier de chercheur scientifique. En fait je pense pratiquer ici une forme de zetetique.

Je connais l impopularité des positions intellectualistes. Et les limites des approches théoriques qui sont les miennes. Et l écart entre l idéal et la réalité. Ceci expose à moqueries, a accusations d élitisme, de cuistrerie, etc..... Mais aujourd hui le probleme est bien plus dans un régime de vérité relaché que dans un excès d exigence en la matière.

Desole du caractère abrupt de certaines formulations, ce n est pas de l irrespect, je reconnais que mon credit en tant qu audiophile est quasi nul.

Je trouve toutefois qu il y a des erreurs sur la notion de scientificité dans les discussions de ce forum, je pense aussi que l information qu on en retire est trop qualitative, qu il est impossible de trier le vrai du faux, et mes constats empiriques me suggèrent que certaines differençes alléguées sont sous mon seuil de perception consciente ou sous le niveau de bruit de mon systeme ou de mon environnement.

Si j étais adepte du pragmatisme ou de l empirisme, je dirais donc que ca n existe pas et basta. Apres tout c est ce qu on lit sur le site d Harbeth.Mais c est trop facile. C est une opinion. L opinion, en droit, a toujours tort.

Harbeth d ailleurs me parait admirable, le boss est un ingenieur fascine par la science, qui semble avoir quelques réalisations à son actif et qui, oui, utilise son oreille. Si je savais faire le test que je préconise, je lui proposerais volontiers de substituer ça a la méthode maudite Pour disputer le prix offert pour le discernement de deux amplis.

Au fond, nous sommes en désaccord sur la notion de science et sur la notion de vérité. C est pas forcément grave. Je vous invite à y réfléchir.

Si vous pensez que le débat n avancera plus, verrouillez.

[Candide-2]

Bonjour à tous et à candide-2,

Vous dites:
"Je peux faire des tests d écoute, je le fais, arriver à une opinion subjective que j exprimerai avec les plus grandes réserves car je n ai guere confiance en mes sens".

Nos sens nous permettent d'avoir des informations erronées sur notre environnement. Par conséquent la réalité absolue mesurable par des appareils scientifiques n'est pas humaine dans le sens on ne peut pas y avoir accès.

CQFD, la mesure absolue n'est pas un moyen adapté pour quantifier la qualité que nous percevons de nos systèmes.

Je ne dis pas le contraire. La mesure différentielle pourrait être une technique d objectivation quantitative des differences perçues. Je demande juste d évacuer toute forme de subjectivité, de variabilité. Et ne prétends pas évaluer quoi que ce soit ainsi. L évaluation audiophile est surdéterminée émotionnellement, socialement, cognitivement et ceci est le probleme.

[Xavier - E&M]

Des faits scientifiques peuvent être constitués en dehors des mesures et théories.

Ce point est tout simplement faux en ce qui concerne la physique post newtonienne. La question ouverte est s il faut adjoindre des déterminants sociologiques.

Pas du tout: on peut agir dans certains domaines sans avoir la moindre notion d'un corpus scientifique, voire que celui-ci n'existe pas encore. Faire de la bière, de la métallurgie ou autres activités multimillénaires ont pu se faire hors de toute théorisation et mesures au sens actuel du terme. L'objectivisation a pu avoir lieu grâce aux sens, et permettre des progrès et avancées technologiques majeures.
Il n'y a pas à différencier des époques pour considérer la question, c'est un principe absolu, car réel (il existe).

[Xavier - E&M]

Vous semblez aussi mélanger allègrement opinion et constatation objective de faits. Vous semblez considérer que tant que vous n'avez pas de mesures au sens scientifique du terme, les faits constatés et objectivés ne sont que des opinions. Si c'est le cas, c'est une opinion de votre part, qui est erronée.
On peut objectiver des constatations faites par les sens (une infinité de métiers opère ça tous les jours, c'est ce qui rend pertinent tout geste ou toute action, et un certain nombre de pensées).
Le défaut, la limite et l'erreur de votre proposition est de ne vouloir considérer que ce qui est issu d'appareils technologiques de mesures. C'est une limitation totalement abusive, qui n'est pas logique, et est contre-raisonnable, à simplement constater la réalité de nos actions quotidiennes, et de multiples tâches spécifiques, efficientes (et parfois très expertes) grâce à l'appréhension des faits par les sens, en dehors de toute utilisation d'appareil de mesure externe. Refuser cette constatation, cette évidence, est un déni complet de la réalité la plus basique et incontestable, sauf à sortir de la raison.