Quantifier les différences entre systèmes audio.

La retranscription musicale et sonore, technique, acoustique, prise de son, installations, évènements, ...
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Pascal Pebret
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Message non lu 22 mars 2017, 17:17

Pffffiou, et ceci n'est qu'un petit extrait succinct de la rousse du patron... :mrgreen:
Transport Mark Levinson 37 + Aurender N10 + DAC Meitner MA3 + processeur Trinnov ST2 + préampli The Gryphon Bel Canto + Ampli S100 + enceintes P.E. Leon Intégrale + caisson Velodyne DD18 - Câbles modul Legato Referenza Superiore et HP Stendhal et autres.
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Xavier - E&M
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Message non lu 22 mars 2017, 17:42

Candide-2 a écrit :
22 mars 2017, 16:24
Legato a écrit :
22 mars 2017, 15:24
Bonjour à tous et à candide-2,

Vous dites:
"Je peux faire des tests d écoute, je le fais, arriver à une opinion subjective que j exprimerai avec les plus grandes réserves car je n ai guere confiance en mes sens".

Nos sens nous permettent d'avoir des informations erronées sur notre environnement. Par conséquent la réalité absolue mesurable par des appareils scientifiques n'est pas humaine dans le sens on ne peut pas y avoir accès.

CQFD, la mesure absolue n'est pas un moyen adapté pour quantifier la qualité que nous percevons de nos systèmes.
Je ne dis pas le contraire. La mesure différentielle pourrait être une technique d objectivation quantitative des differences perçues. Je demande juste d évacuer toute forme de subjectivité, de variabilité. Et ne prétends pas évaluer quoi que ce soit ainsi. L évaluation audiophile est surdéterminée émotionnellement, socialement, cognitivement et ceci est le probleme.
C'est le problème pour qui ne sait pas le gérer. Quand on sait, pas de souci, on a un outil très performant -dans le sens "outil porteur de résultats" qui permet de réels gains de qualité, des choix, des caractéristiques, avec prévisibilité et maîtrise des moyens pour parvenir à un but prédéfini, connu d'avance.
C'est comme tout, ça s'apprend, ça se cultive, ça s'entretient, et ici l'expérience est primordiale -mais non suffisante, il faut connaître et maîtriser un certain nombre de pièges, faux-semblants, ... Comme toute action "experte" , c'est à dire qui doit gérer à partir de l'évaluation de plusieurs critères interdépendants.
Si vous pensez gérer le problème en évacuant la perception par les sens, vous faites fausse route, vous vous privez d'un outil expert, capable de discriminations et d'évaluations, que ne sait pas remplacer l'évaluation par les mesures.
Il semble que ce soit le but de votre démarche, sur ce point je vous répond que vous n'allez rien résoudre, ou pas grand chose, quelque débauche technologique que vous comptiez mettre en oeuvre.
Je ne dis pas que des explorations très fines de matériels par le moyens de mesures très performantes ne sont pas utiles, je dis que ce n'est pas fonctionnel pour le but que vous recherchez (objectiver l'évaluation des matériels Hi-Fi), et c'est en plus source d'erreurs et de contresens majeurs si c'est utilisé de manière exclusive rejetant l'évaluation par les écoutes.
Exemple simple: à quel critère de mesure donner une valeur importante, comment hiérarchiser les différentes mesures obtenues pour avoir une idée du rendu ? impossible, trop partiel, dans un système de combinaisons infini. L'ensemble des mesures n'est même pas possible (combinaisons des valeurs en continu de critères innombrables); La simplification inévitable des mesures en fait perdre totalement leur efficacité pour avoir une idée claire de ce que font les appareils en régime de fonctionnement (avec un signal "musical"). Tout au plus les mesures donnent des informations techniques ponctuelles, assez limitées dans le cadre de personnes cherchant un moyen objectif de sélectionner des appareils.
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Pascal Pebret
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Message non lu 22 mars 2017, 17:53

Tome 2, vers c'est 3045.
Je préfère l'atome de sa voix.
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Dede78
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Message non lu 22 mars 2017, 18:02

Image
:ko:
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Message non lu 22 mars 2017, 18:08

:lol:
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DJ Xav
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Message non lu 22 mars 2017, 19:11

Bonsoir,

décidément il me plaît de plus en plus ce Candide...

Pour faire simple dans le cas des câbles. Soit il y a une différence soit il n'y en a pas. S'il y en a (ce dont sont convaincus 90% au moins des membres de notre forum) il doit y avoir un moyen (existant ou à inventer) de l'observer avec des mesures scientifiques.

A quoi bon puisqu'on entend cette différence? Tout simplement que si on la mesure on sera peut-être à même de l'expliquer et donc de concevoir de nouveaux câbles plus performants à moindre coût.

Bonne soirée,
DJ Xav
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Xavier - E&M
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Message non lu 22 mars 2017, 19:23

Ah mais aucun souci ! le problème ne vient que si on nous explique, comme semble le faire Candide, que si rien n'apparait aux mesures, le fait serait considéré scientifiquement comme non existant. Erreur manifeste de process, tournant carrément le dos aux principes même de la pensée et de la rigueur scientifique.

Il y a quelques mesures opérables sur les cables, partielles (elles ne permettent pas de se dégager des écoutes et de l'aspect expérimental de la conception et de l'optimisation), et pour certaines jalousement gardées. Mais encore une fois, quand elles existent, elles restent très partielles (on en fait encore l'expérience actuellement dans divers projets, soit menés plus ou moins directement, soit dont nous font part très aimablement et très confraternellement certains constructeurs).
Nous initions régulièrement des modifications ou des demandes de modification auprès des constructeurs, suite à nos évaluations de terrain, notamment par les écoutes. Il y a de cette manière des échanges, toujours très intéressants, qui participent à des progrès patents, à des hausses sensibles de qualités et de performances.
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Copade
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Message non lu 22 mars 2017, 19:53

Candide-2 a écrit :
20 mars 2017, 02:08
Pour dépasser les débats steriles habituels, je voudrais proposer une méthode qui ne sera pas accessible à un particulier
Où est donc l'intérêt ?
Marantz Premium Séries : PM11S3 - SA11S3 - NA11S1- Yamaha T1 - Enceintes B&W 805 D3 - Câbles HP Cardas Parsec bi-wired - Modulation Cardas Cygnus XLR - Secteur : Barrette GigaWatt PF2 MK2 - Câbles GigaWatt - LC3 MK3 Série + - LC 2 EVO - LC 3 EVO - Casques : AKG, Fostex, Sennheiser, Beyer - Matrix M-Stage HPA-3U - Music Tools Alica
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DJ Xav
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Message non lu 22 mars 2017, 21:02

Copade a écrit :
22 mars 2017, 19:53
Candide-2 a écrit :
20 mars 2017, 02:08
Pour dépasser les débats steriles habituels, je voudrais proposer une méthode qui ne sera pas accessible à un particulier
Où est donc l'intérêt ?
Les supercalculateurs ne sont pas accessibles aux particuliers. Ça ne les empêche pas d'être utiles (il pourraient d'ailleurs probablement être d'une grande aide dans la démarche de Candide).
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DJ Xav
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Message non lu 22 mars 2017, 21:11

Xavier - E&M a écrit :
22 mars 2017, 19:23
le problème ne vient que si on nous explique, comme semble le faire Candide, que si rien n'apparait aux mesures, le fait serait considéré scientifiquement comme non existant.
Si j'ai bien lu notre ami Candide, il dit seulement qu'il est plus difficile de prouver que quelque chose n'existe pas plutôt que de prouver que quelque chose existe.

Ça revient à dire que nous n'avons aucun moyen de prouver qu'il n'y a pas de différence entre les câbles alors qu'il devrait être assez simple de prouver qu'il y en a. Dans tous les cas ses conclusions devraient te satisfaire puisque soit on parvient à prouver que tu as raison soit on n'a aucune chance de prouver que tu as tort d'entendre des différences entre les câbles.

Bonne soirée,
DJ Xav
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Didier.Gr
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Message non lu 22 mars 2017, 21:55

thierry poirier a écrit :
20 mars 2017, 14:04
Pascal Pebret a écrit :
20 mars 2017, 13:52
Qui est entré dans une chambre anéchoïque, ici ?

Comme je ne savais pas à quoi ressemble ce style de chambre, je suis allé demander à un ami qui a bien voulu me fournir une image


Image

et j'ai me la photo d'une autre utilisée par un fakir

Image
La premiere est une chambre sourde (ou semi-sourde s'il n'y a pas de traitement au sol) et la seconde une chambre anechoide qui sert mesurer les perturbations CEM emises par des appareils, ce qui rien a voir avec le son. J'ai deja bossé dans les deux, c'est moyennement agreable mais rien de traumatisant non plus, il ne faut pas exagerer.

Je ne sais pas si cela a deja ete cité mais une excellente methode pour s'affranchir des biais de perception est l'analyse sensorielle. Avec un panel de testeurs aguerris et des criteres intelligibles, c'est tres efficace et ne necessite pas d'installation atomique, juste de la rigueur. L'utilisation de placebo est radical pour identifier les testeurs un peu "excentriques"...
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Xavier - E&M
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Message non lu 22 mars 2017, 22:39

La première photo montre une salle dont le sol aussi est traité. Il y a un grillage pour marcher, le traitement est dessous (une chambre sourde avec un sol non traité n'est pas une chambre sourde)
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Message non lu 22 mars 2017, 22:40

hein?
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Message non lu 22 mars 2017, 23:02

Pour rebondir sur notre ( car nous étions trois) petite expérience, ce qui nous a le plus surpris c'est que certaines choses clairement audibles et ressenties physiquement n'étaient pas mesurables avec les mesures classiques.

Pour prendre un exemple précis, l'un des deux câbles " donnait " un niveau de grave et extrême grave bien superieur à l'autre. Mais quand je dis bien supérieur, c'est vraiment important, ou l'autre semblait complètement tronquer cette zone de fréquence.
Et lorsque ce ressenti se fait au niveau physique, comme les nappes d'infra qui prennent au ventre alors qu'avec l'autre on ne ressent rien, on pourrait partir du principe que l'on shunte " l'auditif " et son côté trompeur.
On se dit que forcément cela va se voir sur la courbe de fréquence, ne serait ce que d'un petit demi dB !

Et bien non, même pas. Et je crois que c'est cela qui nous a le plus laissé dans l'interrogation.....

Mais je ne demande qu'à comprendre et je trouve ce débat très intéressant.
Candide-2
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Message non lu 23 mars 2017, 01:29

Xavier - E&M a écrit :
22 mars 2017, 16:42
Vous semblez aussi mélanger allègrement opinion et constatation objective de faits.
Je ne confonds pas "fait brut" (il pleut) et "fait scientifique." Je connais d autres types de faits comme les faits historiques, les faits sociologiques, les faits technologiques, etc....Ces faits sont tres construits.

Quelle est votre définition de "fait"?

Xavier - E&M a écrit :
22 mars 2017, 16:42
Vous semblez considérer que tant que vous n'avez pas de mesures au sens scientifique du terme, les faits ne sont que des opinions. Si c'est le cas, c'est une opinion de votre part, qui est erronée.
Je parle de faits scientifiques dans le domaine de la physique.

Les "faits" sur lesquels il y a controverse ne sont pour moi guere plus que des opinions. C est une opinion.

Une opinion est un énoncé dont la validité est relative à l enonciateur. Elle peut être universellement partagée. Une opinion n est pas toujours une mauvaise chose. Mais elle n a pas le statut logique d un énoncé mathématique correct ni meme d un fait scientifique dans la mesure ou la seule mesure de sa validité est statistique. Si 5 opinions ont une probabilité de 80%, et qu elles sont indépendantes les unes des autres, la probabilité de leur conjonction est 32,768%.
Xavier - E&M a écrit :
22 mars 2017, 16:42
On peut objectiver des constatations faites par les sens (une infinité de métiers opère ça tous les jours, c'est ce qui rend pertinent tout geste ou toute action, et un certain nombre de pensées).
Le défaut, la limite et l'erreur de votre proposition est de ne vouloir considérer que ce qui est issu d'appareils technologiques de mesures. C'est une limitation totalement abusive, qui n'est pas logique, et est contre-raisonnable, à simplement constater la réalité de nos actions quotidiennes, et de multiples tâches spécifiques, efficientes (et parfois très expertes) grâce à l'appréhension des faits par les sens, en dehors de toute utilisation d'appareil de mesure externe. Refuser cette constatation, cette évidence, est un déni complet de la réalité la plus basique et incontestable, sauf à sortir de la raison.
Je peux faire une experience montrant qu il pleut. J interagis bien entendu avec un appareil de mesure par mes sens. Tant que toute personne n ayant pas de deficit sensoriel ou cognitif grave accepte ce que je tire de mes sens, je n ai guere de raison de m inquiéter.

Mais s il n y a pas consensus, et que les sens des uns et des autres leur disent des choses différentes, éliminer les facteurs d aléa est le réflexe scientifique de base.

Puisqu ´il existe d autres méthodes pour s affranchir des biais perceptifs, il serait interessant de savoir si elles ont été utilisées pour tenter de quantifier les differençes entre composants audio ou sinon quels types de phénomènes elles ont pu étudier. Avec une référence..... C est peut être plus intelligent et faisable que ce que je dis.

La réfutation de ma proposition (qui releve de la small science) ne peut pas se faire à coups d opinions philosophiques. J ai indiqué plus haut comment faire. Seul un argument un minimum étoffé d un scientifique spécialiste de l audio Est succeptible de me convaincre. Ce serait un peu un argument d autorité, mais bon....

Le plus probable est que si ma proposition marche elle montrera des differençes disons entre cables analogiques, entre cables ethernet avec filtre et sans filtre. Un certain nombre de choses en revanche ne passeront pas le test, je prédis que passeront à la trappe (effet sonique inférieur à 0 db) les objets sans principe physique connu. Si cette prédiction est falsifiée, alors la, ce sera tres bizarre. Un peu comme les neutrinos superluminiques (je vous rassure, c était une erreur de calibration).

si rien n apparaît aux mesures dans un phénomène physique, c est que les mesures faites ne sont pas les bonnes ou qu on ne sait pas les faire. Tant que les mesures n existent pas pour le mettre en évidence, le phénomène n existe pas au sens de la science physique. En tous cas il est incertain. Éventuellement la conclusion est que la magnitude du phénomène est inférieure à l incertitude de la mesure. Ou alors qu il ne s agit pas que d un phénomène physique. La musique n en est pas un, le son, si. Je serais très surpris d apprendre que des phénomènes soniques existants au sens de la psycho-acoustique ne sont pas mesurables, c est à dire enregistrables. Ce point serait tres Interessant. Attention, s ils sont perçus a l écoute d un systeme audio, ils n etaient pas là dans l événement sonique enregistré.

En mesurant les differençes on pourra comprendre à partir de quel niveau de rapport signal bruit intrinsèque de la pièce d écoute et des électroniques ou d exigence de l auditeur ces differençes sont pertinentes.

Ca pourra aider les bons fabricants à progresser et à vendre plus que les autres, et il faudra publier un minimum de spécifications et expliquer en termes techniques ce que fait tel ou tel composant.

L évaluation des composants selon les modalités par vous prônées releve plus selon moi du jugement esthétique et non du jugement scientifique. Attention.... Quand c est flou, il y a un loup. Il n est pas forcément méchant, d ailleurs.
Didier.Gr
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Message non lu 23 mars 2017, 08:16

Futé a écrit :
22 mars 2017, 23:02
Pour rebondir sur notre ( car nous étions trois) petite expérience, ce qui nous a le plus surpris c'est que certaines choses clairement audibles et ressenties physiquement n'étaient pas mesurables avec les mesures classiques.

Pour prendre un exemple précis, l'un des deux câbles " donnait " un niveau de grave et extrême grave bien superieur à l'autre. Mais quand je dis bien supérieur, c'est vraiment important, ou l'autre semblait complètement tronquer cette zone de fréquence.
Et lorsque ce ressenti se fait au niveau physique, comme les nappes d'infra qui prennent au ventre alors qu'avec l'autre on ne ressent rien, on pourrait partir du principe que l'on shunte " l'auditif " et son côté trompeur.
On se dit que forcément cela va se voir sur la courbe de fréquence, ne serait ce que d'un petit demi dB !

Et bien non, même pas. Et je crois que c'est cela qui nous a le plus laissé dans l'interrogation.....

Mais je ne demande qu'à comprendre et je trouve ce débat très intéressant.
Avec une representation en amplitude/frequence ce ne serait pas tres surprenant, mais est ce que le waterfall etait different? Ce dernier permet de mettre en evidence l'attenuation des sons et de visualiser les frequences de résonance dans la pièce (mode), en particulier dans le grave.
Les mesures et analyses graphiques sont tres utiles pour mieux caracteriser un systeme dans une piece mais la précision et les problematiques de captation (position, fenetrage) imposent certaines limites a leurs exploitations.
Certaines precautions sont a prendre (position enceintes et micro, silence), mais c'est assez rapide (quelques minutes), peu couteux (un micro usb a 100€, des logiciels gratuits), repetables, et donne enormement d'informations factuelles. Pour autant, l'oreille humaine (a l'instar de l'œil vs capteur numerique) a des capacitées bien specifiques, et un systeme n'a pas pour vocation de ne donner que des "belles" courbes... C'est pour cela que des ecoutes avec des testeurs differents et en masquant les changements effectués sont, bien evidemment, indispensables.
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