intérêt d'une sortie variable ?

Lecteurs CD/SACD, transports , ...
gilles T
Audiophile
Messages : 52
Enregistré le : 05 nov. 2015, 21:05

Message non lu 12 mai 2018, 20:01

Bonjour à tous,

Dans l'éventualité de devoir changer mon lecteur CD, je regarde divers modèles dans le milieu de gamme et quelques-uns de ces appareils proposent une sortie variable en plus de la sortie fixe RCA. Je crois comprendre que la sortie variable permet de s'affranchir d'un préampli pour attaquer directement un ampli de puissance, mais je me pose une question : le réglage de volume de cette sortie est-il réellement aussi progressif que le potentiomètre d'un pré ? Dans la négative est-il quand même envisageable d'utiliser cette sortie sur un préampli, afin de mieux contrôler le volume, ou bien le fait d'avoir 2 potards sur le trajet du signal est-il préjudiciable ? Désolé si la question vous paraît naïve, je ne demande qu'à apprendre.

Cordialemnt,
Gilles
lecteur CD Jolida Music Van-RCA Vovox vocalis-ampli indeed TDA 7498e. Câble HP Atlas hyper 2.0. enceintes Magnat quantum edelstein. Secteur : wireworld.
Avatar du membre
krack2222
Audiophile
Messages : 166
Enregistré le : 09 août 2016, 22:38

Message non lu 12 mai 2018, 20:31

Bonjour gilles T

Moi il m'arrive d'utiliser le volume numérique de mon DAC/streamer en plus de celui de mon intégré et je ne vois pas de différence avec le volume du DAC/streamer à 100% numérique (= sortie fixe)

Après je crois qu'il est très bon: 64 bit de la carte réseau engineer sur mon tempo 2.8.

Je pense qu'il faut surtout éviter deux gestions analogiques du volume d'affiler.

Sais tu si le réglage du volume est analogique ou numérique ?
surtout de l'Audiomat sur du JMR mais aussi avec de l'Audio Analogue et de l'Atoll
gilles T
Audiophile
Messages : 52
Enregistré le : 05 nov. 2015, 21:05

Message non lu 12 mai 2018, 21:24

Bonsoir krack2222,

et merci d'avoir répondu si rapidement.
Je parle bien sûr d'une sortie variable RCA, donc analogique, présente sur des lecteurs CD même assez anciens (des gros Denon de la fin des années 80, par exemple). Je me pose la question de l'utilisation d'une sortie variable parce que mon intégré est bien puissant et ne me permet pas de régler en finesse le volume en début de course — en gros, pas d'écoute "en sourdine" possible car un des deux hp décroche si c'est trop bas, le volume minimum pour une écoute en stéréo est tout de suite assez conséquent. Mais, au-delà de mon petit problème, j'aurais aimé avoir d'autres avis sur le pourquoi et le comment d'une sortie variable. Merci d'être le premier à éclairer ma lanterne.
Gilles
lecteur CD Jolida Music Van-RCA Vovox vocalis-ampli indeed TDA 7498e. Câble HP Atlas hyper 2.0. enceintes Magnat quantum edelstein. Secteur : wireworld.
Avatar du membre
DJ Xav
Audiophile
Messages : 5233
Enregistré le : 14 oct. 2014, 16:03

Message non lu 12 mai 2018, 21:42

Bonjour Gilles,

Si ton ampli manque de finesse de réglage à bas volume c’est une bonne idée d’utiliser la sortie variable en complément.

Sur mon Atoll CD50 j’avais un réglage numérique du volume bien pratique aussi.

Sur mon Oppo j’utilise aussi la sortie variable, mon Atoll IN200 restant en permanence à 30. Ainsi je n’ai qu’une télécommande (qui est souvent sollicitée lors de mes écoutes en lecture aléatoire, soit pour ajuster le volume soit pour zaper une chanson qui ne m’inspire pas). Par contre je ne prends pas de risque de fausse manip car Oppo à fond ce n’est pas excissivement fort (par rapport à une connexion à un AM200 par exemple).

Bonne soirée,
DJ Xav
(.)(@)(o)(!)(o)(@)(.)
\./\@/\o/\!/\o/\@/\./
Avatar du membre
Gaston
Audiophile
Messages : 3605
Enregistré le : 05 févr. 2016, 09:54
Localisation : Béthune 62

Message non lu 13 mai 2018, 00:34

Déjà tout dépend de la qualité de cette sortie variable. Comme aujourd'hui tout est fait à l'économie , surtout dans le milieu de gamme ...
BDP51FD - DCD3300 + 1460 en vente - M6DAC - T2 + T7
M6PRE + PRX
D40R + ASW650
secteur : OYAÏDE O2A MUSE MPC
modul : VDH OYAÏDE QED ATOHM CHORD
hp : OYAÏDE OR-800 + straps Zavfino
Macarèl
Audiophile
Messages : 586
Enregistré le : 31 oct. 2015, 16:48

Message non lu 13 mai 2018, 07:20

Toutefois, il est à signaler que la sortie variable (comme la sortie fixe d'ailleurs) des lecteurs Denon des années 80, moyens et hauts de gamme, est très bonne !
cab33
Audiophile
Messages : 2331
Enregistré le : 25 oct. 2015, 09:16

Message non lu 13 mai 2018, 07:54

bonjour .
de tous les lecteurs cd que j ai possédé ( et possède ) je n en ai eu qu un seul avec sortie variable c était ( dans les années fin 90 ) un onkyo de la série intégra mais je préférais rester sur la sortie fixe qui me semblait avoir une meilleure qualité sonore . de toute façon je n ai pas profité de la qualité sonore de ce lecteur très longtemps tombé en panne peu après la fin de la garantie :mnrv:
par contre j aimerais bien savoir quels sont les lecteurs cd moyen de gamme qui de nos jours ont une sortie analogique variable ?
hifi : ampli micromega ia-180 - cd aura vivid / marantz sa8005 / nad c546- enceintes jmr euterpe suprême - casque hd650 / AKG Q701 ampli casque audiophonics k214 - vinyle stanton st-150
hc : ampli denon x4100w - br marantz ud7007 / sony s790 - enceintes cabasse mt4 - sub rel r-505 - plasma samsung b850 ( 58 pouces )
Avatar du membre
gonzo
Audiophile
Messages : 5817
Enregistré le : 03 nov. 2015, 16:18
Localisation : sang et metal

Message non lu 13 mai 2018, 09:14

salut :thks:

gilles
Je parle bien sûr d'une sortie variable RCA, donc analogique
:zen: une precision , la gestion du volume en sortie lecteur cd ( sortie niveau variable ) ce fait dans la très très grande majorité des cas dans le domaine du numérique
j' écris "" très très grande majorité des cas "" car pour l' instant ,en ce qui me concerne , je n' ai jamais vue la présence de potentiomètre motorisé en interne ou de systeme de relais gérant une combinaison de résistance apportant une atténuation en tension ( donc analogique )
je pense qu'une gestion du volume via un mode analogique dans un lecteur peut se trouver plus facilement quant celui ci dispose d une partie pré amplification intégré

une gestion du volume par le biais du numérique ,de par son principe de fonctionnement ( qui m 'échappe un peu ) aurait comme défaut de tasser la dynamique lorsque l 'atténuation apportée est conséquence
bien sur ,surement que cela dépend de la qualité de cette gestion mise en œuvre :zen:
qualité de mise en œuvre pour gérer le volume qui est aussi valable en analogique
le réglage de volume de cette sortie est-il réellement aussi progressif que le potentiomètre d'un pré ?
je pense même que souvent cette gestion est plus progressive , elle ce fait même souvent par pas de quelque db , parfois même de 1 db


quelque soit son mode de fonctionnement (ana ou numérique ) ,je pense aussi que c' est une bonne idée d 'apporter une atténuation sur cette sortie variable pour pouvoir disposer d' une gestion plus fine du volume sonore à bas niveau

après ...seul des écoutes comparative ( gestion du volume pré ou lecteur ) pourraient déterminer qu' elle gestion est à privilégier , si une difference est perçu ,bien entendu :zen:
si c 'est le cas , apporter l 'atténuation nécessaire sur celle qui interfère le plus et gérer le volume par l 'autre

:thks:
Modifié en dernier par gonzo le 15 mai 2018, 17:02, modifié 1 fois.
Wadia 21i, bi Nakamichi pa7,kappa9a
harman avr 7300 ,focal diy
caissons diy focal ,stéréo , sur dcx selectronic ,Pioneer M/C 90a
le tout pouvant fonctionner ensemble ; gestion des niveaux pré MSB Technology

:ko: 1er prix ""d''empereur des concours de pochettes" aux E&M Golden Lobes 2016
Avatar du membre
Gaston
Audiophile
Messages : 3605
Enregistré le : 05 févr. 2016, 09:54
Localisation : Béthune 62

Message non lu 13 mai 2018, 10:00

gilles T a écrit :
12 mai 2018, 20:01
Dans l'éventualité de devoir changer mon lecteur CD, je regarde divers modèles dans le milieu de gamme et quelques-uns de ces appareils proposent une sortie variable en plus de la sortie fixe RCA. Je crois comprendre que la sortie variable permet de s'affranchir d'un préampli pour attaquer directement un ampli de puissance ...
Oui certes . Mais est-ce que la qualité sera la même qu'en passant par un bon préampli ? Pb d'adaptation d'impédance entre autre ...
A voir .

gilles T a écrit :
12 mai 2018, 20:01
... est-il quand même envisageable d'utiliser cette sortie sur un préampli, afin de mieux contrôler le volume, ou bien le fait d'avoir 2 potards sur le trajet du signal est-il préjudiciable ?
+1 avec Macarel :oldy:
Préjudiciable non si ces sorties sont de qualité :siffle: . Abondance de composants ne nuit pas pourvu qu'ils soient excellents .
Chez moi la sortie XLR de mon Denon DCD 3300 est variable , pas le choix . Au début ça ne me plaisait pas mais force est de reconnaître qu'elle est top puisque le comparo entre RCA fixe et XLR variable avec la même référence de câble tourne indiscutablement à l'avantage du XLR , en variable donc .
Pareil sur mon M6dac Musical Fidelity . Je sors en XLR variable ce qui me permet d'aligner les niveaux de mes différentes sources numériques : box ( toslink ) , ordi ( usb ) , blu-ray ( spdif ) entre -20 et 0 dB par pas de 1dB . Et c'est absolument aussi bon qu'en sortie fixe .

:alcool:
BDP51FD - DCD3300 + 1460 en vente - M6DAC - T2 + T7
M6PRE + PRX
D40R + ASW650
secteur : OYAÏDE O2A MUSE MPC
modul : VDH OYAÏDE QED ATOHM CHORD
hp : OYAÏDE OR-800 + straps Zavfino
gilles T
Audiophile
Messages : 52
Enregistré le : 05 nov. 2015, 21:05

Message non lu 14 mai 2018, 19:46

Merci à tous pour ces précisions très éclairantes ; j'y vois beaucoup plus clair.
Spéciale dédicace à Gonzo :ohmg: , qui a le savoir généreux et partageur, pour avoir dissipé ma confusion naïve qui me faisait croire qu'une sortie RCA impliquait nécessairement une gestion analogique du signal en amont...
Avant de me décider pour l'achat d'un nouveau lecteur, je ne désespère pas de faire réparer ma Jolida ; vos interventions me sont néanmoins très utiles.

Cordialement,
Gilles
lecteur CD Jolida Music Van-RCA Vovox vocalis-ampli indeed TDA 7498e. Câble HP Atlas hyper 2.0. enceintes Magnat quantum edelstein. Secteur : wireworld.
Avatar du membre
gonzo
Audiophile
Messages : 5817
Enregistré le : 03 nov. 2015, 16:18
Localisation : sang et metal

Message non lu 15 mai 2018, 16:55

:thks: Gilles
Avant de me décider pour l'achat d'un nouveau lecteur, je ne désespère pas de faire réparer ma Jolida
oui .....y a pas de raison que tu ne retrouve pas ton lecteur Jolida en pleine forme :pouce: :casque:
Wadia 21i, bi Nakamichi pa7,kappa9a
harman avr 7300 ,focal diy
caissons diy focal ,stéréo , sur dcx selectronic ,Pioneer M/C 90a
le tout pouvant fonctionner ensemble ; gestion des niveaux pré MSB Technology

:ko: 1er prix ""d''empereur des concours de pochettes" aux E&M Golden Lobes 2016
Avatar du membre
gonzo
Audiophile
Messages : 5817
Enregistré le : 03 nov. 2015, 16:18
Localisation : sang et metal

Message non lu 15 mai 2018, 18:22

Je me pose la question de l'utilisation d'une sortie variable parce que mon intégré est bien puissant et ne me permet pas de régler en finesse le volume en début de course — en gros, pas d'écoute "en sourdine" possible car un des deux hp décroche si c'est trop bas,
Gilles

au cas ou ......

pour toi pouvoir mieux gérer la course du potentiomètre sur ton ampli à bas volume , tu peux essayer d' intercaler entre ta source ( Jolida) et ton ampli , un adaptateur rca atténuateur de niveau
en interne si trouve un jeux de résistances qui atténue la tension en sa sortie ( - x db ) , c 'est le même principe qu'un potentiomètre ( ana ),sauf que là , le "" reglage""" est fixe
pour toi faire un essai, je pense qu'en 1er lieu ,qui faut le realiser avec un atténuateur pas trop chère
genre """"Régulateurs atténuateurs niveau ligne RCA ILA-1020 -10dB -15dB -20dB "" ( 35 roro )
cela juste pour déterminer le niveaux d 'atténuation suffisant pour tes écoutes à bas volume et aussi de percevoir si cette "" interface"" ne génère pas trop de perte à l' écoute :casque:
( chose qui est difficile de déterminer à l' avance )
si c 'est le cas , tu peux tenté ( en connaissant du coup plus précisément le niveau d atténuation à apporter , 10 ou moins , 15 ou 20 db ) d' essayer quelque chose de plus qualitatif comme des modèles de chez CANFORD ou Rothwell ( RCA In-Line Attenuators )

cela ressemble à ceci
Image


tu as aussi écrit ...
en gros, pas d'écoute "en sourdine" possible car un des deux hp décroche si c'est trop bas
:zen: je pense que cela peu effectivement arrivé avec des enceintes ayant une basse sensibilité (2.8V/1m)
chez moi , pour pouvoir commencer a atteindre un certain équilibre entre les différents hp ,il me faut monter un peu le son , sous un très très bas volume d 'écoute certain hp ( les graves ) ne reçoivent pas assez de tension pour commencer a exciter la bobine pour mettre en mouvement la membrane
donc , pas de son qui en sort ( il décroche )

par contre , je voie que tes enceintes Magnat quantum ont une sensibilité de 90db / 2.8v/m ,ce qui est plus que correcte ( pour une biblio ) ...
donc ... je pense que tes écoutes en sourdine se font vraiment à bas niveau , peut être trop pour tes enceintes
ou ... que c' est l 'ampli qui décroche lui même , possible
tu peux essayer d' inverse les deux enceintes si tu désire le savoir ....
....mais :zen: quoi qu' il en soit :drapeau: il n 'est pas du tout dit d 'une atténuation ( quelle qu'elle soit ) effectuée avant l' amplification résout ce petit souci

enfin ...une chose qui pourrait être intéressante ...une atténuation en entrée ampli pourrait permettre par contre de mieux générer le niveaux d 'écoute avant d ' atteindre ce décrochage d 'un des hp

ps ... as tu vérifier le serrage des câbles hp dans leur borniers :drapeau:

à + ,jp :thks:
Wadia 21i, bi Nakamichi pa7,kappa9a
harman avr 7300 ,focal diy
caissons diy focal ,stéréo , sur dcx selectronic ,Pioneer M/C 90a
le tout pouvant fonctionner ensemble ; gestion des niveaux pré MSB Technology

:ko: 1er prix ""d''empereur des concours de pochettes" aux E&M Golden Lobes 2016
Avatar du membre
Gaston
Audiophile
Messages : 3605
Enregistré le : 05 févr. 2016, 09:54
Localisation : Béthune 62

Message non lu 15 mai 2018, 18:43

Mouais -10dB c'est déjà énorme , ça veut déjà dire 10 fois moins de puissance c'est pas rien :siffle:
Et -20dB c'est 100 fois moins :erf:
Pas de danger de réveiller le petit qui dort , là ça va vraiment être de la sourdine :D
BDP51FD - DCD3300 + 1460 en vente - M6DAC - T2 + T7
M6PRE + PRX
D40R + ASW650
secteur : OYAÏDE O2A MUSE MPC
modul : VDH OYAÏDE QED ATOHM CHORD
hp : OYAÏDE OR-800 + straps Zavfino
Avatar du membre
gonzo
Audiophile
Messages : 5817
Enregistré le : 03 nov. 2015, 16:18
Localisation : sang et metal

Message non lu 15 mai 2018, 19:16

Mouais -10dB c'est déjà énorme , ça veut déjà dire 10 fois moins de puissance c'est pas rien :siffle:
salut gaston :alcool:

plus le temps de développer :drapeau: mais ....passer par exemple de - 60 db à - 70db sur ton potard de l 'ampli
n 'apporte pas la même difference de niveau d 'écoute que de passer de 6 db à - 16 db

tout les 3db la puissance double ,ok
50 watts :arrow: 100 watts :arrow: 200 watts

et inversement , potard vers le bas pour des écoutes ""tranquille "" ( que je ne connais pas vraiment :ko: :evilred: )
en dégraissant , 10 watts :arrow: 5 watts :arrow: 2.5 watts

passer de 2.5 à 10 watts n' a pas les même conséquence que de passer de 100 à 200 w

à + :alcool:
Wadia 21i, bi Nakamichi pa7,kappa9a
harman avr 7300 ,focal diy
caissons diy focal ,stéréo , sur dcx selectronic ,Pioneer M/C 90a
le tout pouvant fonctionner ensemble ; gestion des niveaux pré MSB Technology

:ko: 1er prix ""d''empereur des concours de pochettes" aux E&M Golden Lobes 2016
Avatar du membre
gonzo
Audiophile
Messages : 5817
Enregistré le : 03 nov. 2015, 16:18
Localisation : sang et metal

Message non lu 15 mai 2018, 19:29

Gaston

:alcool:

devant moi , sur mon pc , j 'ai un ch'it ampli Technics su - v2x :oldy:
le bouton sourdine ( muting ) est de - 20db en valeur
certes , cela permet avant tout d' obtenir un certain confort pour les écoutes à bas niveau , mais ...même ceci ci en fonction , no problemo pour moi pouvoir atteindre mes niveaux d' écoute habituels :hell: :ko:
( pour te dire ... :mrgreen: )

à+++++
Wadia 21i, bi Nakamichi pa7,kappa9a
harman avr 7300 ,focal diy
caissons diy focal ,stéréo , sur dcx selectronic ,Pioneer M/C 90a
le tout pouvant fonctionner ensemble ; gestion des niveaux pré MSB Technology

:ko: 1er prix ""d''empereur des concours de pochettes" aux E&M Golden Lobes 2016
Avatar du membre
Gaston
Audiophile
Messages : 3605
Enregistré le : 05 févr. 2016, 09:54
Localisation : Béthune 62

Message non lu 15 mai 2018, 19:39

Oui oui j'avais ce bouton -20dB sur mon C90 mais ça dégradait pas mal le son il me semble me rappeler . Mou plus de relief .
Et puis avec un atténuateur fixe à -10 ou plus sur l'ampli dès que tu veux mettre un peu de jus ben va falloir mettre le potard à fond ou presque non ? Plus chiant qu'autre chose tu crois pas ?
Allez une bibine pour m'éclaircir les idées :alcool:
BDP51FD - DCD3300 + 1460 en vente - M6DAC - T2 + T7
M6PRE + PRX
D40R + ASW650
secteur : OYAÏDE O2A MUSE MPC
modul : VDH OYAÏDE QED ATOHM CHORD
hp : OYAÏDE OR-800 + straps Zavfino
Avatar du membre
DJ Xav
Audiophile
Messages : 5233
Enregistré le : 14 oct. 2014, 16:03

Message non lu 15 mai 2018, 19:53

Bonsoir,

Pour revenir au décrochage d’un côté, ça vient très probablement du potentiomètre en début de course: la résistance est déjà infinie pour un canal mais pas encore pour l’autre. J’avais exactement ce problème avec mon PR100SE Atoll. Avec l’IN200 plus de potentiomètre mais par contre le niveau 1 est déjà un peu fort (en fonction de la source). D’où l’utilisation de la sortie variable de mon Oppo. Du coup plus de souci de finesse de réglage ni de stéréo à bas volume.

Bonne soirée,
DJ Xav
(.)(@)(o)(!)(o)(@)(.)
\./\@/\o/\!/\o/\@/\./
Avatar du membre
gonzo
Audiophile
Messages : 5817
Enregistré le : 03 nov. 2015, 16:18
Localisation : sang et metal

Message non lu 16 mai 2018, 18:31

salut Gaston
Et puis avec un atténuateur fixe à -10 ou plus sur l'ampli dès que tu veux mettre un peu de jus ben va falloir mettre le potard à fond ou presque non ? Plus chiant qu'autre chose tu crois pas ?
yes :thks: je comprends ton point de vue ...

mais ....je pense que pour ceux qui ont quelque souci à gérer le volume à bas niveaux qu'une attenuation apportée en amont de l' amplification
peut rendre service
et que , d 'après divers retour , quant cette gestion est compliqué à bas volume ou en tout cas pas confortable à gérer
il n' y a pas besoin d aller bien haut avec la course du potard pour atteindre le niveaux maxi d' écoute,voir même à atteindre la capacité maxi de l 'ampli


voici une photo d' un de mes pré
( une dédicace :alcool: )
Image

j 'imagine que ..par exemple , les écoutes en sourdine ce font avec une position très basse du potard, correspondante ici vers les -70db .
à 60 db ,le niveaux pourrait être deja confortable et que la position - 40db pourrait correspondre enfaite ,sans besoin d' aller plus loin pour le niveaux maxi d 'écoute


dans ce cas , une attenuation de 10 ou voir plus en entrée n' obligera pas forcement de devoir tourner le potar loin dans sa cource pour parvenir aux niveaux maxi d 'écoute

Ici pour l 'exemple pris ,avec une atténuation de -10db ,cela demandera à tourner le potar jusqu' a la position - 30db
C 'est la porte juste à coté :D

je cite Dj
:thks: :alcool:
J’avais exactement ce problème avec mon PR100SE Atoll. Avec l’IN200 plus de potentiomètre mais par contre le niveau 1 est déjà un peu fort (en fonction de la source)

c 'est sur que ,si le niveau d 'entrée et /ou que la sensibilité des enceintes permetre d 'avoir une certaine facilité de gestion , il a pas besoin d 'apporter d'attenuation :zen:

Ps:
Une atténuation réalisée joue en 1er lieu sur le niveau de tension en entrée de l' amplification
Il faut - 6db pour faire atténuer cette tension de moitié et il n 'est pas dit que cette atténuation empêche l 'amplificateur de pouvoir fournir sa tension maxi en sortie , donc toute sa puissance dispo


:alcool:
Wadia 21i, bi Nakamichi pa7,kappa9a
harman avr 7300 ,focal diy
caissons diy focal ,stéréo , sur dcx selectronic ,Pioneer M/C 90a
le tout pouvant fonctionner ensemble ; gestion des niveaux pré MSB Technology

:ko: 1er prix ""d''empereur des concours de pochettes" aux E&M Golden Lobes 2016
Avatar du membre
Gaston
Audiophile
Messages : 3605
Enregistré le : 05 févr. 2016, 09:54
Localisation : Béthune 62

Message non lu 16 mai 2018, 19:17

gonzo a écrit :
16 mai 2018, 18:31
Image
Arghhh je reconnais ce potard :deprim: :grrr: :grrr: :grrr:

T'as pas honte de ranimer de si douloureux souvenirs chez un pauvre quinqua fragile du coeur :gourdin:
BDP51FD - DCD3300 + 1460 en vente - M6DAC - T2 + T7
M6PRE + PRX
D40R + ASW650
secteur : OYAÏDE O2A MUSE MPC
modul : VDH OYAÏDE QED ATOHM CHORD
hp : OYAÏDE OR-800 + straps Zavfino
Avatar du membre
gonzo
Audiophile
Messages : 5817
Enregistré le : 03 nov. 2015, 16:18
Localisation : sang et metal

Message non lu 16 mai 2018, 19:38

heuuuu opps ... :oops: maintenant que tu le dis .... voui :ko:

mais ... juste un peu alors :evilred:

:lol: :mdr:

:alcool: à +
Wadia 21i, bi Nakamichi pa7,kappa9a
harman avr 7300 ,focal diy
caissons diy focal ,stéréo , sur dcx selectronic ,Pioneer M/C 90a
le tout pouvant fonctionner ensemble ; gestion des niveaux pré MSB Technology

:ko: 1er prix ""d''empereur des concours de pochettes" aux E&M Golden Lobes 2016
Répondre