Rodage d'un cable numérique ?

La retranscription musicale et sonore, technique, acoustique, prise de son, installations, évènements, ...
Neekoo

Message non lu 28 août 2016, 12:20

Bonjour.
Juste une question de psychoacoustique: faites vous vos tests comparatifs en double aveugle ? Ces "écoutes" de cables me laissent un brin perplexe. Considerons ceci, pour faire un parallele :
A partir d'un excellent enregistrement, et en test à l'aveugle, il a été prouvé en labo acoustique qu'AUCUNE différence audible (pour l'oreille humaine, même experte) n'existe entre un (excellent) fichier 44khz 16bits et le même en 192khz 24bits.

En revanche, en test non aveugle, c'est à dire quand le cerveau est averti d'une différence (il sait ce qu'il va écouter), une légère différence est perçue : le fichier plus lourd l'emporte, on a l'impression que ca sonne mieux, plus clair, détaillé, etc.

Conclusion : on entend ce qu'on COMPTE entendre. C'est un peu comme les vins : on boit l'étiquette... (Et le marketing c'est saisi de ces constats...).

A bon... entendeur :)

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noodlefr
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Message non lu 28 août 2016, 12:41

Bonjour Neekoo,

C'est exactement le genre d'arguments utilisés sur un certain forum OU NOUS NE SOMMES PAS pour dire que les câbles sont tous les mêmes, les dac, amplis etc... tous les mêmes, les différences n'étant liées qu'au volume...
Personnellement ces histoires d'ABX, double aveugle et autres ne sont pas vraiment ma tasse de thé, pas du tout en fait.
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Xavier - E&M
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Message non lu 28 août 2016, 13:04

Et non, Neekoo: vous tentez de vous parer d'arguments scientifiques, mais justement, ces expériences n'en sont pas: si elles tirent des conclusions sur des échecs d'identification, elles dénient les fondements et la rigueur des tests ABX. Et du coup elles n'ont pas été en mesure de prouver quoi que ce soit, comme vous le faites dire abusivement à cette expérience.
Pour une raison simple, et scientifique justement: Aucun test ABX ne peut prouver l'absence de différences audibles. C'est dans le principe même du test ABX, qui ne porte de résultat irréfutable qu'en cas de réussite (d'identification de différence).
Si vous aviez participé à des vrais tests ABX protocolés, vous en comprendriez mieux les mécanismes et la logique.

Les raisons de l'échec (à prouver des différences) peuvent être multiples, raison pour laquelle le test échoué ne peut garantir que cet échec est bien du à l'absence de différences. Et donc ne peut jamais servir à certifier des absences de différences.
Par ailleurs, des tests ABX d'échantillonnages ont réussi. Ils s'imposent par nature à ceux qui ont échoué (et donc n'ont pas porté de résultat à l'expérience).
Renseignez vous, et comprenez de quoi vous parlez, avant de tenir des positions fermes sur des énormités, sans parler du mépris induit par le fait exprimé que les personnes ayant ces expériences sur des différences audibles se laisseraient avoir comme des bambins: certains dans le nombre font les choses correctement, depuis des années, de manière variée, avec des protocoles de vérification, et une vraie objectivité (le fait de ne pas avoir d'intérêt précis à un résultat plus qu'un autre, juste savoir ce que donne l'expérience).

Neekoo

Message non lu 28 août 2016, 14:08

Ok. Vous ne faites donc pas de tests ABX, c’est juste ce que je voulais savoir. Et vous estimez que ces tests sont non avenus dans le monde audio. Bon. (Visiblement, ce genre de question ne mettra pas fin aux débats féroces qui agitent la communauté audiophile.) Pour ma part j’en ai fait dans un autre domaine : la parfumerie (où l’ « image », l’ « aura » autour du parfum (à l’aide du flaconage et du marketing) sont très importantes). Et les résultats sont souvent stupéfiants : on prend les vessies pour des lanternes et inversement. On sent ce qu’on COMPTE sentir. Un parfum cher dans un sublime flacon aura une nette tendance à sentir meilleur que le même jus présenté de façon neutre. Alors qu’en test à l’aveugle rien ne les distingue. Le cerveau se laisse facilement berner par des aprioris cognitifs. Je me disais qu’en acoustique ce devait être un peu la même chose : le biais de perception existe dans beaucup de domaines (et c’est bien pour ça que les tests en aveugle simple ou double aveugle sont conduits). Vous semblez dire, si je vous ai bien compris, qu’il n’en est rien. C’est votre avis. Cela dit vous avez raison là-dessus : les tests doivent être conduits rigueur, ce qui n’est pas toujours facile. Il faut un grand nombre de tests ; et plus le temps passe, plus d’autres facteurs viennent perturber la mesure, donc l'objectivité. Et puis les paramètres varient beaucoup d’un individu à l’autre. L’essentiel, finalement, c’est que chacun prenne du plaisir sans dépenser des sommes d’argent parfois, disons, éhontément abusives (alors qu’un simple fil à couper le beurre suffit pour relier A à B ;) )

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Xavier - E&M
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Message non lu 28 août 2016, 14:20

Ne tentez pas les "vous semblez dire", qui ne vous conduisent pas aux bonnes affirmations.
Les tests ABX ne sont d'aucune utilité en audio, dans la mesure où la seule chose qu'ils peuvent permettre d'établir et prouver (dans de très rares cas, quand ils y arrivent) n'est que l'existence d'une différence audible, sans que le test lui même permette de caractériser ces différences. Où est donc l'intérêt ?
Aucun, sinon de confirmer un élément qu'on savait déjà.
Plus important et utile est la caractérisation des comportements sonores différenciés, ou propre à chaque élément dans un système précis donné (en se gardant bien de généraliser)

Vous avez peut-être fait des tests en aveugle, mais pas des tests ABX (tous les tests en aveugle ne sont pas des tests ABX).
Il y a heureusement d'autres manière de faire des tests en audio, en menant les vérifications permettant d'écarter les biais psychologiques.

Oui, les biais de perception existent. Mais les techniques et manières de faire pour les contrer, et les vérifications existent aussi, et ce ne sont pas les tests ABX qui sont les plus efficaces (ils sont trop peu discriminants, contrairement à ce qu'on pourrait croire, et encore une fois ils ne donnent aucun élément de caractérisation).

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Thierry.G
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Message non lu 28 août 2016, 14:22

Neekoo, on ne va pas s'entendre je pense, et nous avons en aucune façon envie de reporter ici des débats sans fonds et sans issue.
Même exprimée avec beaucoup d’intelligence, je sens quelque peu une démarche de votre part qui joue les fines lames pour être tout juste à la limite de la faute avec des illustrations qui n'ont pas vraiment de rapport avec le rodage, bien qu'on pourrait se laisser prendre au piège savamment tendu, ce qui vous permet de sous-entendre la malhonnêteté des professionnels qui proposent le fruit de leur travail, et nous rendait par la même occasion, nous dupes de leur supercherie... alors soit, je clos votre compte - persuadé que vous avez fait fausse route en venant ici abuser de notre hospitalité et trouverez meilleure oreille ailleurs.
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guyniol
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Message non lu 28 août 2016, 14:35

question d'un innocent (moi): la nature cristalline des métaux et leur possible modification d'orientation ne pourrait elle pas être un piste pour l'explication de ce phénomène ? (rodage)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tre_cristallin
My name is niol, Guy Niol...
ma ménagerie: Magnat quantum 1003, JVC SX 911, Audiolinear DM2, Tannoy sensys DC 1 (sur la téloche), SMSL AD 18, I AMD V 200, Atoll IN 100, Indeed TDA7498E, Sansui AU 555a, Tripath 2020 Audiophonics V2.2,Pioneer DV 868 avi, Dac Audio GD NFB 15.32, Thorens 166MK 5

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Stef Ledarp
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Message non lu 28 août 2016, 14:57

Mode généreuse intention de plaisanter :

Ah guyniol ,tu ne vas pas commencer toi aussi à nous courir sur le haricot ! :lol:
J'appelle de suite Haren Taziouff pour aider .. :help:
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Xavier - E&M
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Message non lu 28 août 2016, 15:38

Un fabricant de cable me parle lui d'interaction avec les isolants, d'autres envisagent une "charge", une polarisation des conducteurs (ça se passe aussi dans les transfos).
On a remarqué que les soudures étaient parfois à roder, quand on modifie un cable (mais c'est très rapide)

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DJ Xav
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Message non lu 28 août 2016, 19:07

Attention: ceux qui contestent le rodage se font dessouder (et c'est très rapide aussi) :lol:
Système 1 OPPO BDP105D MARANTZ MCR610 JMR Euterpes suprêmes
Système 2 SONY NWZ-A15 ATOLL IN200SE JMR Euterpes suprêmes

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Xavier - E&M
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Message non lu 28 août 2016, 21:48

Pas tout à fait: seulement ceux qui viennent roder avec des fortes tendances à l'agressivité dans le haut du spectre, et qui manquent de legato dans leurs propos.

MICHEL
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Message non lu 29 août 2016, 15:27

Qui nous affirmera qu'avec un excellent Vouvray pétillant à la main, il n'est pas question de rotage à un moment ou un autre ? Je le mets au défi et lui prouve le contraire, séance tenante, et j'ai une bonne liste de lascars qui ont une lourde expérience à ce propos.

toto
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Message non lu 30 août 2016, 07:20

Ah mais.... ça cartonne ici.
On dirait bien que le schtroumph bleu s'est fait piqué par la mouche..... hihihi

Pour être bref, le métal est "constitué" de grain et le grain varie en fonction des éléments constituant ce métal.
Le fer pur et un acier au carbone (C70, par exemple) n'ont pas du tout la même structure et pourtant il n'y a que "0,70 % de carbone de différence". Cette minuscule différence induit des caractéristiques mécaniques énormes.

En revanche, dans mon cas personnel, je suis allé écouté deux ampli en ayant apporté mes enceintes. Le vendeur m'a effectivement parlé de psychoacoustique. Il m'a donc fait écouté successivement les amplis, en évitant bien sûr de me dire la différence d'écoute que je devrais avoir. Il m'a également bien dit qu'il ne voyait pas l'intérêt que j'achète le "gros" ampli (... plus cher) si je n'entendais pas la différence avec le petit.
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Bluenote
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Message non lu 31 août 2016, 11:45

Bonjour,

Sans vouloir risquer l'excommunication, je voudrais juste me borner à commenter certains écrits.

toto a écrit :Pour être bref, le métal est "constitué" de grain et le grain varie en fonction des éléments constituant ce métal.
Le fer pur et un acier au carbone (C70, par exemple) n'ont pas du tout la même structure et pourtant il n'y a que "0,70 % de carbone de différence". Cette minuscule différence induit des caractéristiques mécaniques énormes.

Certes, mais en l'occurrence, on compare ici généralement du cuivre avec du cuivre dans lequel est passé un courant faible pendant un certain temps. Peu de chance pour que cela affecte, ne serait-ce que faiblement, sa composition.

guyniol a écrit :question d'un innocent (moi): la nature cristalline des métaux et leur possible modification d'orientation ne pourrait elle pas être un piste pour l'explication de ce phénomène ? (rodage)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tre_cristallin

La structure cristalline et les paramètres de maille ne devraient pas (j'emploie le conditionnel uniquement par précaution) être modifiés par le passage d'un faible courant. Il faut des contraintes mécaniques et/ou thermiques bien plus fortes pour en arriver là ...

Xavier - E&M a écrit :Un fabricant de cable me parle lui d'interaction avec les isolants, d'autres envisagent une "charge", une polarisation des conducteurs (ça se passe aussi dans les transfos).

Pour l'interaction entre conducteur et isolant, ça me paraît pourtant antinomique à leurs natures respectives. Pour les phénomènes de charge et de polarisation, là, ça dépasse mes compétences, donc je ne me prononce pas, pourquoi pas.
Daphile NUC/Audio-GD NFB-1 \ Myryad Z110 \ Rega Planar 3/Ortofon OM20/Lehmann Black Cube
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MICHEL
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Message non lu 31 août 2016, 12:32

Pour ne pas entrer aussi dans la polémique, la structure cristalline du conducteur a une très grande importance: longueur des cristaux et taux d'impuretés. De même l'interaction conducteur / isolant polarisable/ conducteur réalise un condensateur. Tous les isolants sont isolants, mais tous sont plus ou moins polarisables... Ca, c'est pour un conducteur monobrin, pour un multibrin, c'est bien pire si chaque brin n'est pas isolé proprement, car se surajoute les phénomènes de décharge d'interface bien démontré par Jean Hiraga and co.
Si en sus, on considère un monobrin de conducteur dont la pureté n'est pas parfaite, ce qui est toujours le cas, mais plus ou moins, se surajoute encore les décharges d'interface entre les cristaux de conducteur et les impuretés.
Evidemment, l'effet condensateur, les décharges de surface sont des valeurs assez peu mesurables ( sauf pour les décharges d'interface des contacts ), mais le sigma est fonction de la longueur, et devient suffisamment important pour modifier le comportement de l'amont et de l'aval.
C'est exactement ce qui est observé par l'usage de câbles USB dans un système audiophile. Ce ne sont pas les datas qui sont modifiés, mais le comportement de l'émetteur et du récepteur, sans parler de la pollution injectée via le 5,06 volts des divers "PC".

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Bluenote
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Message non lu 31 août 2016, 12:46

MICHEL a écrit :Pour ne pas entrer aussi dans la polémique, la structure cristalline du conducteur a une très grande importance: longueur des cristaux et taux d'impuretés. De même l'interaction conducteur / isolant polarisable/ conducteur réalise un condensateur. Tous les isolants sont isolants, mais tous sont plus ou moins polarisables... Ca, c'est pour un conducteur monobrin, pour un multibrin, c'est bien pire si chaque brin n'est pas isolé proprement, car se surajoute les phénomènes de décharge d'interface bien démontré par Jean Hiraga and co.
Si en sus, on considère un monobrin de conducteur dont la pureté n'est pas parfaite, ce qui est toujours le cas, mais plus ou moins, se surajoute encore les décharges d'interface entre les cristaux de conducteur et les impuretés.
Evidemment, l'effet condensateur, les décharges de surface sont des valeurs assez peu mesurables ( sauf pour les décharges d'interface des contacts ), mais le sigma est fonction de la longueur, et devient suffisamment important pour modifier le comportement de l'amont et de l'aval.
C'est exactement ce qui est observé par l'usage de câbles USB dans un système audiophile. Ce ne sont pas les datas qui sont modifiés, mais le comportement de l'émetteur et du récepteur, sans parler de la pollution injectée via le 5,06 volts des divers "PC".

Merci pour les précisions "électroniques" ! :thks:
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toto
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Message non lu 31 août 2016, 13:52

Certes Bluenote,
Fer et cuivre sont différents.
C'était juste une remarque métallurgique d'ordre générale. ;)

Tout ça pour dire que je serais curieux d'avoir les pourcentages de pureté des différents câbles d'enceintes.
Cabasse majorca MC40. IN100SE, CD100SE, QED performance Audio 40, QED XTC;

MICHEL
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Message non lu 31 août 2016, 15:26

Les miens, Cu 7N et Cu 5N.

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Pascal Pebret
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Message non lu 31 août 2016, 17:29

Je ne suis pas certain que la pureté des conducteurs soit le seul et unique paramètre à maitriser dans un câble.
Il y en a tellement d'autres sur lesquels il faut impérativement travailler pour arriver à son petit Graal (section, isolation, choix des gaines, tressage, blindage, type de connecteurs, etc., etc.)...
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David
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Message non lu 31 août 2016, 17:33

+1 avec Pascal je le soutiens ! mais pas trop longtemps :ko:
MARANTZ SA-10B / NUC DAPHILE HDPLEX / HEGEL H360 / P.E LEON MAESTRAL / CENTAURE T.750B / GIGAWATT PC2 EVO DCB + LC-3 MK3 / COBRA 2 / ANALYSIS PURPLE PLUS USB / ANALYSIS PLUS BIG SILVER OVAL / JORMA DESIGN N°2 / BEYERDYNAMIC DT990 / AKG Q701 / SENNHEISER HD800

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