La dynamique et la retranscription musicale

La retranscription musicale et sonore, technique, acoustique, prise de son, installations, évènements, ...
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Xavier - E&M
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 13 Oct 2012, 01:08

Les SACD sont en général pas trop mal fichus, il y a souvent moins de déchet qu'avec les CD de base. Il y a bien sur des échelles de valeur, mais globalement, le niveau qualitatif général me parait un bon cran au dessus du niveau moyen des CD.
Plusieurs raisons simples peuvent être envisagées pour cela: sachant la qualité haute définition destinataire des enregistrements (capacité dynamique comprise), les prises de son et mastering sont faits avec un peu plus d'attention, de technicité, de savoir-faire, (de formation et de respect de certaines normes aussi probablement).
Un bon SACD, ça se repère tout de suite, parfois même dans l'écoute du bruit de fond de la salle, qui précède les premières notes de musique.

Mais de quoi parlons nous là ?
c'est le sujet de la dynamique ici :evil:, je la ferme !

Edit:
je réponds à ta question précédente dans le bon fil.

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Thierry.G
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 01:17

bonne nuit ;)
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Pascal Pebret
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 08:25

Il faudrait juste ne pas oublier un élément juste essentiel pour tirer la quintessence d'un HC de haut de gamme, ...la salle !...
C'est déjà très compliqué en Hifi avec nos appartements et maisons de ville, alors imaginez un système avec 5 voies de plus à gérer dans ces conditions précaires, cela devient de l'utopie intégrale.
Revenons donc un peu sur terre !! :?
Lecteur CD Eera DL2 + Aurender N10 + DAC Meitner MA1 + processeur Trinnov ST2 + intégré The Gryphon Diablo 300 + enceintes P.E. Leon Intégrale + caisson Velodyne DD18 - Câbles modul Actinote Aria et Spécial HP Stendhal designed and tronched at Loudunum.

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 11:32

y a que toi pour penser à cet aspect bien particulier : la salle :mrgreen:
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Pascal Pebret
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 11:36

Ah non, tu verras, quand ton système sera un peu transparent, tu découvriras sans difficulté les problèmes engendrés par ta salle !!!!
Je te donne encore six mois, vu ton installation qui peu à peu prend forme !!!
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Jean.B
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Jean.B » 13 Oct 2012, 11:54

Cette technique n'est pas pratiquée chez moi pour de multiples raisons dont une qui est l'impossibilité d'obtenir une scène sonore conforme à la disposition réelle des musiciens pendant l'enregistrement. C'est fait pour des prises de son musicales mais pas réalistes. Chacun choisit son camp.

No comment !
Sauf que si j'ai bien compris Mr HIRAGA (j'ai du probablement lire cet article en son temps puisque j'étais abonné ... )
Cette technique du "close up" apporterai un supplément d'harmoniques,de contraste ,d'âme ..
Bref tout ce qui est plaisant à l'oreille "commercialement "parlant ,Il me semble que ce soit devenu la règle aujourd'hui ..
c.a.d Rendre plus vrai que nature pour vendre plus !
Vous avez choisi en quelque sorte "le son Bio " cela vous honore et ça me va bien aussi !
Mais pas que ... :D

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Thierry.G » 13 Oct 2012, 12:08

Pascal Pebret a écrit :Ah non, tu verras, quand ton système sera un peu transparent, tu découvriras sans difficulté les problèmes engendrés par ta salle !!!!
Je te donne encore six mois, vu ton installation qui peu à peu prend forme !!!


mais comme se fesse (krall) que tu sois au courant ? :mrgreen:
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 12:20

Tu cherches vraiment l'incident diplomatique avec le Canada, toi ! :shock:
Thierry Guion a écrit :tu sois au courant ?

Tu vas plonger, je le sens d'ici !!!!....
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar David » 13 Oct 2012, 12:59

Pascal Pebret a écrit :Tu vas plonger, je le sens d'ici !!!!....


Dans les fe.... de Krall ? :lol:
(JAZZBAR)

NUC DAPHILE HDPLEX / A pu dac non pu :ko: / A pu d'ampli :ko: / P.E LEON MAESTRAL / GIGAWATT PC2 EVO DCB / CENTAURE T.750 / BEYERDYNAMIC DT990 / AKG Q701 / SENNHEISER HD800 /

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Pascal Pebret » 13 Oct 2012, 13:02

Serait il en quête du saint Krall ?...
Lecteur CD Eera DL2 + Aurender N10 + DAC Meitner MA1 + processeur Trinnov ST2 + intégré The Gryphon Diablo 300 + enceintes P.E. Leon Intégrale + caisson Velodyne DD18 - Câbles modul Actinote Aria et Spécial HP Stendhal designed and tronched at Loudunum.

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Jean.B » 13 Oct 2012, 13:03

Les guitares sont nécessairement raccordées directement à une console de mixage ou placées devant un micro individuel, cet instrument n'ayant pas autant d'énergie et de proximité qu'on en entend dans ces disques. En écoutant bien, vous découvrirez même qu'il y a des effets. La prise de son naturelle peut être envisagée mais ce sera très compliqué,


Bonjour à tous ,

Pourtant Mr MULLER vous vous y étes frotté à votre manière ..
En mai 2002 vous enregistiez en studio à Passavant le Ritary Guagenetti quintet
un super album de guitare Manouche "FARA AP RAIZA "
3 guitares ,3 frères( Ritary ,Hervé ,Robert )
(deux à la pompes et le plus jeune en soliste )
1 contre basse Vladimir TORRES
1 accordéon Bernard ARIU
J'en profite pour recommander au passage cette gravure à tous les mordus de ce style (des thèmes de DJANGO mais aussi des créations des membres de ce quintet vrai au sens vrai de cette musique aux source du jazz "foot tapping" en diable !

Comment avez vous pratiqué ?

Le 10 Juin 2004 ,Avec l'album RITARY LIVE 2004 vous récidivez avec les mêmes ..
(Sauf Robert remplacé par Mathieu Chatelin et avec Vincent BIDAL en invité ))
Mais en live cette fois (combien j'aurais aimé être dans le public ce jour là si je l'avais su ..et pu !)
A l'écoute de ce disque ,( que je recommande également aux amateurs ) assez différent du premier ,
avec seulement 2 thèmes de DJANGO ,plus d'originaux des musiciens de ce QUINTET avec au final une somptueuse version de SYRACUSE de notre regretté H .Salvador !

En relisant l'article de Mr HIRAGA ,je remarque que Mr CHARLIN n'est pas le seul à déplacer les instruments de l'orchestre lors d'un enregistrement .. :-))
Par rapport à ce que je pensais être un std ,c.a.d celui qui consiste à placer le piano à gauche sur la scène ,
ou bien légérement avancé pour la musique classique (à ghe du chef vu de la salle )

Vous vous nous l'avez mis à droite !
A l'opposé des deux gaillards qui " font la pompe ".. (j'ai cru ce jour là à une inversion de mes câbles de modul ..:-)) )
C'est particulierement évident sur la plage 4 "Place de Brouckère "

QUESTION
Est-ce pour que le piano ne soit noyé par la puissance de jeu développée par ces deux guitares
(c'est inoui le niveau sonore de ces instruments à grande "bouche" sous les doigts de ces Messieurs )

QUESTION
Est-ce différent d'enregistrer en live vrs studio ?

PS: anecdotique ..
Peu de temps après la sortie de cet album ,j'ai eu l'occasion d'entendre ces mêmes musiciens dans une salle assez pourrie
(Un ancien cinéma désaffecté à Paris ..)
Nous étions moins de 15 personnes dans la salle,j'ai pensé à un moment qu'ils n'allaient pas jouer ..
ils l'ont faient, et même se sont livrés à fond comme s'ils étaient devant une salle à guichet fermé ,
et m'ont de plus dédicacés l'album ..
l'on a causé un peu musique manouche , la vrai celle que j'aime ..

Que sont-ils devenus ? (seul RITARY a commis un album depuis à ma connaissance .)

Tout cela pour dire que le concert live même dans une mauvaise salle ,
c'est tjs bien supérieur au meilleur enregistrement sur disque!
J'imagine aisément pour vous les difficultés à les enregistrer ce jour la ...
Le meilleur des capteurs du monde restera les oreilles ..Et pour longtemps encore !
Qui parfois font poutant fis de l'accoustique du lieu..
Aidé en cela par le cerveau qui reformate le son perçu à l'identique de ce qui est gravé dans nos " memory cellules "..
(à condition toutefois d'être en situation de close up avec les musiciens )

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Philippe MULLER
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 14 Oct 2012, 07:43

Les enregistrements Passavant de Ritary ont été réalisés comme d'habitude à l'aide de deux micros seulement pour la stéréo et de cinq pour le multicanal.

Le déséquilibre entre les instruments n'a pas été simple à régler puisque les guitaristes devaient se procurer des guitares manouches acoustiques, donc naturellement sonores. Malheureusement, ils sont venus chaque fois avec des instrument électroacoustiques sans les amplis (les manouches sont souvent indisciplinés et ne respectent pas toujours les contrats). Le son était maigrelet et il a fallu batailler avec les éléments pour en tirer le meilleur. Je n'ai évidemment utilisé aucun moyen artificiel, donc pas de compression.

Je me suis livré à une recherche de mise en place permettant d'équilibrer la formation vis à vis des micros, comme Chesky le fait aussi. C'est dommage car le son des guitares aurait pu être beaucoup plus beau s'ils avaient emporté des instruments adaptés à la session. J'ai retiré ces deux disques du catalogue pour cette raison. J'aimerais publier du jazz manouche mais de façon plus conforme à la tradition Passavant. Avec des instruments naturellement plus équilibrés, le confort musical aurait été beaucoup plus grand ainsi que le plaisir d'écoute. J'imagine que lorsque vous les avez écoutés en concert, les amplis étaient présents et branchés, ce qui change tout.

La place du piano n'est pas imposée dans ce genre de musique. Comme la majorité des titres était jouée sans piano, celui a été simplement intégré au dispositif de base.

Le groupe n'était pas composée de trois frères mais du père (Robert), du fils (Ritary) et du cousin (Hervé).
Un autre live à Passavant existe avec les Ritary et Samson Schmidt (solo invité), datant de la même époque, mais il n'a pas fait l'objet d'une diffusion officielle pour des questions de droits. Seul le public présent au concert a pu se le procurer soit une petite centaine d'exemplaires. C'est un collector.

J'ai perdu le groupe de vue depuis 2006.

Je préfère enregistrer en condition studio parce que je dispose de davantage de temps et de liberté pour le positionnement des artistes et le travail sur le son et la musique elle-même. Mieux les instrumentistes peuvent se voir et s'entendre, plus la musique en tire profit. En live, la présence du public et l'obligation morale de lui faire face ne favorise pas la cohésion. Cependant, je trouve qu'en général le live est profitable au jazz parce qu'une certaine relation s'établit entre les musiciens et le public qui apporte quelque chose de plus à la musique (tout dépend du type de jazz et de musiciens). Néanmoins, notre salle est organisée pour nous permettre d'obtenir le meilleur compromis possible entre confort des artistes, qualité acoustique et plaisir/participation du public. Cependant, le musicien n'est pas génial à tous les moments de la journée; le travail en studio offre davantage de chances d'être là au bon moment pour faire tourner les machines. En classique, rares sont les occasions de réaliser de bons disques en live. Seuls quelques musiciens s'en sortent favorablement, compte-tenu des exigences actuelles, et puis, je vois mal comment l'accordeur pourrait intervenir dès qu'une note bouge, ce qui peut arriver à tout moment. En studio, il peut le faire et doit même le faire; c'est pour cela que je tiens à disposer d'un spécialiste du piano pendant toute la durée des séances de prise de son. Il dispose même d'une chambre personnelle au studio.

Par ailleurs, je rebondis sur votre remarque pour vous dire que je ne fais jamais l'amalgame entre oreilles et micro. Cela n'a rien à voir et je ne félicite pas André Charlin pour ça car il a largement contribué à associer les deux dans le conscient et l'inconscient collectifs. Un micro est une enceinte à l'envers, rien d'autre!

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Jean.B » 14 Oct 2012, 12:46

Merci bcp de nous consacrer de votre temps pour ces réponses complètes et précises

Le groupe n'était pas composée de trois frères mais du père (Robert), du fils (Ritary) et du cousin (Hervé).

- Pour Robert GUAGUENETTI ,j'avais un peu le doute en effet !
J'imagine que lorsque vous les avez écoutés en concert, les amplis étaient présents et branchés, ce qui change tout.

- En concert ce jour là ,oui bien entendu ils étaient en electroacoustiques et non unplugged comme vous l'avez si bien relévé par ailleurs .
C'est dommage car le son des guitares aurait pu être beaucoup plus beau s'ils avaient emporté des instruments adaptés à la session.

- Concernant leurs guitares , effectivement les photos indiquent nettement que ce ne sont pas des accoustiques manouches à grande bouche ..Je ne l'avais pas remarqué !
Bravo donc pour le travail car je me suis fais abuser tant vous avez su faire ressortir cette puissance
(il est vrai qu'ils étaient deux si je ne me trompe assignés à cette tache ..)
J'ai retiré ces deux disques du catalogue pour cette raison.

Je possède donc en quelque sorte deux presques "collectors"..Ce dont je ne suis pas peu fier !!
Dommage pour ce troisième OPUS indisponible
(j'imagine le véto de la maison de disque qui produit Sanson .Schmidt ....)
Ce dernier à un Homonyme ( "cousin" ? ) bien que le nom ne s'écrive pas pareil .. Tchavolo Schmitt
Encore plus doué à mon sens et plus ancré dans le style et le monde de DJANGO .
(vous devinerez aisément que j'aime bcb ce style de musique .. )

Par ailleurs, je rebondis sur votre remarque pour vous dire que je ne fais jamais l'amalgame entre oreilles et micro. Cela n'a rien à voir et je ne félicite pas André Charlin pour ça car il a largement contribué à associer les deux dans le conscient et l'inconscient collectifs. Un micro est une enceinte à l'envers, rien d'autre


Bien oui , et d'autres ont suivis le Maitre ,je peux me tromper mais il me semble bien qu'un jour Mr VAISSAIRE (feu AUDIOTEC ) lors d'un passage dans son magasin d'Arceuil pour me procurer le dernier SARASTO 45 t/Mn sorti ,me disait en substence que Mr G. KISELLHOFF que vous connaissez sans doute comme confrère ou à défaut pour ces oeuvres utilisait parfois une tête artificielle d'inspiration CHARLIN pour ses prises de son d'orgue d'église ..

Concernant mes propos sur le couple oreilles /cerveau
J'ai du mal m'exprimer, je voulais dire que parfois le cerveau est en mesure de "corriger"ou faire abstraction quelque peu de la mauvaise 'accoustique d'une salle pour autant que ce dernier dispose en mémoire d'un "référence" vis à vis de ce qu'il écoute sur l'instant .c.a.d .le répertoire ,le son ,le jeu et la couleur des instruments ..ect ect !
Ou du moins ,il arrive à nous permettre une certaine concentration des sens qui font quelque peu oublier la salle en focalisant d'avantage sur la musique ..
Je ne sais pas comment expliquer cela rationnellement .
L'ami qui était avec moi ce soir là ,et qui pratique cette musique régulièrement ,la recevait en lui certainement
encore plus intensément et différemment c'est certain ..
il avait lui carrément zappée l'accoustique très moyenne de la salle qui me parasitait quelque peu l'écoute pour s'approprier de l'essentel pour lui ,à savoir le jeu et la technique des instrumentistes ,comment ils se sortaient des difficultées techniques et en même temps,il devait grater sur sa guitare virtuelle dans sa tête !!

Peux t-on parler alors de sélectivité du cerveau ?

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Philippe MULLER
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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 15 Oct 2012, 09:40

Il s'agit de Samson Schmitt (et non Schmidt comme je l'avais écrit par erreur), fils de Dorado.

Le fait que la réverbération reproduite par une ou deux enceintes nous dérange davantage que la réverbération naturelle provient d'une différence fondamentale de comportement, la vraie étant diffuse et non localisable tandis que sa copie en stéréo est transformée en sons directs et n'est plus interprétée de la même façon par le cerveau. Par principe, le multicanal s'approche davantage de l'écoute naturelle car il permet de recréer "potentiellement" l'environnement de façon beaucoup plus proche de la réalité en respectant beaucoup mieux l'aspect diffus de l'ambiance*, ce à quoi la stéréo ne parviendra jamais aussi bien; voilà donc une bonne raison de s'intéresser au multicanal et au fil qui lui est consacré.

* plus le nombre de canaux discrets à l'enregistrement et à la reproduction est élevé, mieux ce naturel est respecté.

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 15 Oct 2012, 10:44

Jean.B a écrit : Bien oui , et d'autres ont suivis le Maitre

Je ne considère pas André Charlin comme un maître, en tous cas ce n'est pas le mien; beaucoup de ses prises de son ne méritent pas tant d'éloges.
Sa meilleure période fut la mono.

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Jean.B » 15 Oct 2012, 11:26

beaucoup de ses prises de son ne méritent pas tant d'éloges.

Certes ,Je suis bien d'acord ,ce n'est pas le miens non plus !
J'en ai quelques unes à la maison vinyles et CD
(dont les Cinq Russes ) mais remisent dans le contexte de l'époque ..
Ce nétait pas les plus mauvaises .
Son époque mono je ne connais pas :-((
Par contre ce qui est franchement mauvais ,limite incorect c'est d'avoir ressorti certains de ses enregistrement sur CD non pas à partir des bandes Originales ,mais à partir de vinyles !.. Sans l'avoir mentionné de façon claire et au cas par cas !
( Bandes perdues ou inutilisables )
Et cela s'entends bien !

A propo d'enregistrement " un peu moins anciens " justement
A la lecture de votre blog ,
http://philippemuller.unblog.fr/
Je rebondis sur votre récent regroupement/collaboration SPIDAM (P. MULLER )
avec la SCAM (Disques BNL /Cabasse/B NEVEU )
via le groupe Codaex..
Je vous cite :

Passavant Music s’allie à BNL et Syrius et rejoint le groupe Codaex.
Un accord de coopération a été signé entre SCAM, la société de Bernard Neveu (labels BNL et Syrius) et SPIDAM, société propriétaire de Passavant Music et Passavant Studio, dirigée par Philippe Muller.
Les structures de production et de diffusion seront mises en commun. Ainsi, Bernard Neveu utilisera le Studio Acoustique de Passavant pour une grande partie de ses productions tandis que la distribution des disques Passavant Music sera désormais assurée par Codaex, actuel distributeur de Scam, aussi bien en France qu’à l’étranger.


j'éprouve des difficultés ( comme vous le constatez d'ailleurs vous même ..)
à mettre ma souris sur le bon lien pour des écoutes en vu de passer commande éventuellement !
Lorsque je vais sur :
http://eboutique.pmusicstore.com/
on me rebascule automatiquement sur :
http://www.passavant-boutique.com

Et la ,sauf à tourner en rond ou incapacité notoire de ma part ,je ne trouve aucune trace du catalogue BNL!!
( je dispose cependant d'un vieux catalogue papier glané sur un salon et je sais que ces CD sont tjs dispo notamment dans les FNAC en ligne ..)
Pourriez vous nous éclairer svp ?

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Xavier - E&M » 15 Oct 2012, 13:19

Bonjour Jean ;)

J'ai déplacé tes intéressantes questions ici:
viewtopic.php?f=21&t=87

Pour que les questions et réponses soient plus facilement accessibles, et regroupées par sujets,
et aussi pour préserver l'intégrité du sujet discuté ici: la dynamique. Un peu d'ordre, que diable !
Je déplace, mais les sujets sont intéressants, et du coup méritent bien un traitement spécifique.

;)

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Philippe MULLER » 15 Oct 2012, 16:39

La dynamique est fortement dépendante de la distance et des caractéristiques acoustiques du lieu où se trouvent les instruments; on peut avancer, sans risque de se tromper, qu'une fois encore c'est à la distance critique* que le bon équilibre sera atteint; trop près de la source, la dynamique est trop importante et n'est pas réaliste, comme si l'on vous parlait un peu fort très près de l'oreille tandis que: trop loin, le mélange avec la salle est défavorable et la restitution devient plate; voilà pourquoi une prise de son en close-up doit être presque toujours compressée pour faire plus vrai, même si cela reste forcément très approximatif.

L'art de la prise de son passe par le choix de la bonne distance, laquelle tiendra compte du sujet à enregistrer, des caractéristiques directionnelles du ou des micros et de l'acoustique de la salle; tout cela requiert une certaine expérience.

* La distance critique est la distance à laquelle le son direct et le son réverbéré sont d'égale intensité; elle dépend de la directivité de la source et d'un coefficient lié au volume de la salle et à sa réverbération; les preneurs de son estiment souvent qu'il s'agit de la distance idéale permettant de respecter la dimension apparente de la source enregistrée: plus près, l'instrument est grossi tandis que: plus loin, l'instrument deviendrait trop petit.

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Stef Ledarp » 12 Jan 2016, 10:06

petit Up pour les intéressés (Mortimer et cie) :oldy:
1 Rotel - Norma Audio - Thorens - Moon - Audia Flight Two - PEL Kantor S3
2 PC-Qobuz - Casque Fostex TH-7B
3 Yamaha - Audiolab - Van Medevoort - PEL Quattro+

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Re: La dynamique et la retranscription musicale

Message non lupar Dikal » 12 Jan 2016, 12:32

Drapal, en attendant d'avoir le temps de lire le fil.
Merci Stef pour le lien car je ne l'avais pas vu, enterré dans les profondeurs du forum.
Enceintes : Dali Zensor 7 + caisson sub E-12 F
Ampli : I.AM.D V200
Alimention : I.AM.D LPS200
Cable : Coaxial et toslink noname,
Streamer : Raspberry PI 3 & Hifiberry Digi +
Serveur : HP Proliant G7 4 To en raid 1 (en wifi)


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