Archéo, trouvailles, curiosités

[j-claude]

Bonjour,
Jean Claude a présenté un extrait d'un feuille cadastrale. J'en profite pour préciser que les plans cadastraux sont uniquement des documents établis par l'administration fiscale à des fins fiscales (dixit La Palice). Il faut donc prendre les indications topographiques avec une très grande prudence. Ils comportent de très nombreuses erreurs et ce d'autant plus qu'ils sont anciens. Certains ont été dressés par un personnel pas toujours très qualifié et disposant d'un matériel de relevé rudimentaire. Néanmoins ces plans constituent une source documentaire très riche notamment s'agissant de de la toponymie.

Bonjour Méliophile , merci bien pour le rappel conjointement j’effectue les recherches ,avec la carte IGN et les vues sur google , rarement sur le cadastre de cassini ,et également sur la carte géologique

Bien cordialement
jc

Edit : un agriculteur m'a donné confirmation

Sans titre.jpg

Copie : https://www.google.fr/maps

[John Lennon]

Bonjour Jean-Claude,

Je t'apporte un peu de modernisme pour tes recherches.

http://www.futura-sciences.com/sciences ... bble-2534/

il te sera d'une grande aide.

Bises Barbara

[j-claude]

Hello Barbara MP copie un des modérateurs

Bonne soirée
jc

[Xavier - E&M]

Jean-Claude, je ne pense pas que le message de Barbara était dénigrant, juste un clin d'oeil humoristique (ou alors j'ai pas tout compris)

[Xavier - E&M]

Le cadastre n'est pas toujours d'une exactitude absolue (notamment sur certaines limites), mais il n'a pas été fait pour autant par des bras cassés, ni des mythomanes, que ce soit les cadastres actuels ou ceux dits "de Napoléon". Même s'ils comportent parfois des inexactitudes ou des manques de rigueur dans certains tracés, je ne sache pas qu'il y fut porté des singularités inventées de toutes pièces.
Ces documents sont d'une grande utilité au chercheur et à l'historien, et même aux amateurs, et aux juristes. Ils peuvent apporter des éléments de preuve (notamment sur les droits de relevages de ruines, de droits d'eau pour l'exploitation de la force motrice des moulins, ...). J'ai pu y trouver des explications et reconstitutions de ruines, même si les contours de certains éléments étaient parfois "variations sur un thème".

Par ailleurs, il faut aussi savoir que Google Maps prend régulièrement des libertés avec la réalité, notamment sur le tracé des frontières, où les éléments de définition suivent plus la ligne de la politique du plus fort que la réalité juridique (par exemple sur certains territoires revendiqués par des pays, mais en réalité ces annexions et revendications unilatérales sont non reconnues par le droit et les instances internationales).

[j-claude]

Jean-Claude, je ne pense pas que le message de Barbara était dénigrant, juste un clin d'oeil humoristique (ou alors j'ai pas tout compris)

Bonsoir Xavier , la cause du message est : éthylique

Bien cordialement et mille excuses .
jc

[j-claude]

Bonsoir tout le monde , voici un linteau fleurs de lys , curieusement dans un lieu dit non loin de Pionsat , historiquement à cette endroit il n'y a pas de demeure issue de la noblesse famille de Durat , de Chazeron ou Aubert 1367 , mais un domaine : une métairie .
je vais soumettre une étude , à qui de droit

Bien cordialement
jc

DSC02920 linteau fleurs de lys.jpg

Photo : j-claude

[Xavier - E&M]

Il n'y avait pas de nécessité de noblesse pour avoir de beaux décors de linteaux.
Possiblement pierre de réemploi (sa nature n'est pas la même que celle des jambages)
Le style est assez "primitif" et vernaculaire, plus que venant d'un homme de l'art rompu à l'exercice (dessin approximatif, symétrie aléatoire, ...), possiblement plus tardif que les jambages, plus usés par le temps. La fenêtre de droite semble avoir été travaillée à la même époque (même nature de pierre pour le linteau, différente de celle de l'appui au bas de la fenêtre et des jambages)

[j-claude]

Bien possible Xavier ,mais avant la révolution de mémoire une personne du peuple ne pouvais pas s’habiller comme un noble
Demain je vais photographier cette demeure intégralement ( façade )
jc

EDIT : Possiblement pierre de réemploi (sa nature n'est pas la même que celle des jambages) Le château de Pionsat La tour Sainte Anne qu'un nommé Gluck fit démolir au début du 18 éme siècle pour en vendre la pierre

[Mélophile]

Bonjour,
Bien évidemment, le cadastre n'a pas été établi par des "bras cassés". Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Le tout premier cadastre conçu à la hâte par les Révolutionnaires, le cadastre dit "par masses de cultures", est quand même assez ... fantaisiste, puisque basé sur les déclarations des propriétaires terriens. La fraude fiscale n'est pas une nouveauté ! Celui mis en place par Napoléon et poursuivi par ses successeurs avait pour but notamment de rectifier les erreurs du premier. Au début de son élaboration, il n'y avait bien souvent qu'un seul géomètre de profession par département. Ce dernier s'entourait de commis plus ou moins qualifiés. Vers son achèvement (1840 en gros) la situation s'était bien améliorée à cet égard. Aucune invention certes, mais des imprécisions des déformations, bref le cadastre napoléonien est un outil indispensable dans certains cas, mais dont tout historien connait les limites (calembour capillotracté, j'en conviens ).
En ce qui concerne le linteau, je penche comme Xavier pour la thèse du remploi. Y a t il à proximité de cette ferme, des ruines remarquables ? Ce doit être le cas, sauf à de rares exceptions, le remploi de matériaux est effectué sur place, leur transport ayant toujours été problématique, soit techniquement soit financièrement.

[j-claude]

Bonjour,
Bien évidemment, le cadastre n'a pas été établi par des "bras cassés". Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Le tout premier cadastre conçu à la hâte par les Révolutionnaires, le cadastre dit "par masses de cultures", est quand même assez ... fantaisiste, puisque basé sur les déclarations des propriétaires terriens. La fraude fiscale n'est pas une nouveauté ! Celui mis en place par Napoléon et poursuivi par ses successeurs avait pour but notamment de rectifier les erreurs du premier. Au début de son élaboration, il n'y avait bien souvent qu'un seul géomètre de profession par département. Ce dernier s'entourait de commis plus ou moins qualifiés. Vers son achèvement (1840 en gros) la situation s'était bien améliorée à cet égard. Aucune invention certes, mais des imprécisions des déformations, bref le cadastre napoléonien est un outil indispensable dans certains cas, mais dont tout historien connait les limites (calembour capillotracté, j'en conviens ).
En ce qui concerne le linteau, je penche comme Xavier pour la thèse du remploi. Y a t il à proximité de cette ferme, des ruines remarquables ? Ce doit être le cas, sauf à de rares exceptions, le remploi de matériaux est effectué sur place, leur transport ayant toujours été problématique, soit techniquement soit financièrement.

Edit : il me faut attendre 1 mois , je vais demander à un spécialiste ( en vacance ) .
j'ai des écrits mais ils sont protégés par les droits d 'auteur

Bien cordialement
jc

DSC02922.JPG

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[j-claude]

Cupule mégalithique , le texte à venir demain ( recherche sur le terrain plus archives de : 1873 )
jc

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DSC02923 cupule.jpg

[j-claude]

Bonsoir tout le monde

Le Banc des Fées de Pionsat

J-B Bouillet ( édit . Thibaud,1874 ) mentionne une grosse pierre de granit,la Peirra de la Fada très près du boug de Pionsat pierre baptisée menhir par Charvilhat en 1908

Bielawski le plateau central de la France et de l'Auvergne dans les temps anciens . P. 173

La Peiro de la Fade , qui se trouve au bord de la route,près du village du Mont, presque disparue maintenant dans le remblai, est une de ces pierres qu'on dénomme '' menhir'' bien qu'elle n'ait pas la forme classique des monuments de cenom. Les empreintes qu'on y remarque , sa forme même en font un objet que l'imagination des campagnards a entouré d'une vénération superstitieuse.
On croit y voir les empreintes d'un pied d'enfant,et celle d'un sabot d’âne ou de cheval,ce qui a fait naître une légende se rattachant à l'origine du Christianisme . Ce sont probablement des inscriptions primitives qui ont résisté au temps.La signification de ces signes ou de ces images,qui
interprétait la pensée ou le message de ces primitifs de l'Orient nous échappe aujourd'hui .

Cette pierre est de nos jours détruite à l’issu de travaux sur la voirie !
Plusieurs recherches m'ont permis de retrouvé les vestiges trois cupules pour le moment .

Bien cordialement
jc

ps :flèche rouge il y a une petite cupule
la photo est trompeuse en bleu un arc (dessin ? )

DSC02934.JPG

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[Xavier - E&M]

On a déjà du mal à déchiffrer les messages d'Ernestpanbagna datant de ce matin, là pour du néolithique préclassique nébuleux, ça va être chaud !

[j-claude]

Bonsoir tout le monde , voici une arbre , de plus de 5 mètres de circonférence en face d'une église , es une arbre de Sully

Bien cordialement
jc

http://lestetardsarboricoles.fr/wordpre ... -de-sully/

DSC02935.JPG

Photo : j-claude

[j-claude]

:heink: On a déjà du mal à déchiffrer les messages d'Ernestpanbagna datant de ce matin, là pour du néolithique préclassique nébuleux, ça va être chaud !

Bonsoir tout le monde , Xavier , le Banc des Fées de Pionsat à était dynamiter par la voirie il y a 10 ans

Bonne soirée en musique
jc

[j-claude]

Bonsoir tout le monde voici une digue qui figure sur le cadastre napoléonien , probablement pour un moulin , sur une des photos les pierres sont recouvertes de mousse

Dès que possible je vais rééditer cette page
bien cordialement
jc

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une digue.jpg

Photos : j-claude

[Xavier - E&M]

Je m'intéresse à un ancien moulin comportant lui aussi des "chaussées" (c'est le nom des murets et levées de terrain qui canalisent l'eau), elles aussi en pierres bien moussues. Avec emplacement des vannes de délestage, et autres équipements.
Le moulin est cité dans des actes du 12° siècle, et il comporte des bâtiments et dépendances (ou leurs restes) à proximité.
J'aimerais bien sauver l'ensemble, certains éléments sont dans un état critique (si on attend, le sauvable ne le sera plus, ou nécessitera des fonds bien plus importants, rien que pour la sauvegarde (sans parler de la remise en état)

[j-claude]

Bonsoir Xavier , en message privé ,es qu'il est possible de me donner la localisation ?
La digue que j’ai mentionné est en aval d'une bute médiévale Non loin de Pionsat

Bien cordialement

jc

ps : relation avec des archéologues et historiens , plus un scientifique de L'INRA ( Pour ma part sur le terrain )

[Xavier - E&M]

INRA, ou INRAP ? L'INRAP semble plus indiqué
Pour le moulin, c'est possible d'en causer au téléphone, mais étant une propriété privée, je mettrai pas de moi même de scientifique extérieur dessus (peuvent s'en suivre des contraintes administratives pas toujours bienvenues). Pas question de faire n'importe quoi bien évidemment, mais quand même se laisser des possibilités de faire, dont celle de sauver les éléments qui seraient encore sauvables (appuyé si besoin par le cadastre Napoléon, et des textex anciens, qui permettent de prouver et garantir des choses, notamment celui du droit d'eau (possibilité d'utiliser la force motrice de l'eau, qui nécessite l'agrément de plusieurs administrations, parfois très tatillonnes)
Dans les parages, dans des zones classées naturelles (des bois privés), il y a eu demande d'autorisation de recensement de plantes rares. Soit on accepte, et si il en est trouvé, on risque de se retrouver avec des passages de visiteurs, voire des interdictions de toute nature (droit de chasse limité, exploitation forestière contrainte), soit on refuse, et si des plantes remarquables s'y trouvent, elles sont protégées d'elles mêmes grâce au milieu peu sollicité. Parfois, c'est mieux que des trésors naturels fragiles ou en péril restent cachés. L'important est qu'ils soient préservés.