De la liaison symétrique / XLR ...

[Bluenote]

Bonjour à tous,

Ca fait longtemps que je souhaite utiliser l'entrée symétrique de mon intégré Classé Audio. Entrée qui est hautement recommandée, non seulement par le constructeur, mais également par le premier propriétaire de cet ampli (ainsi que sur le net). Reste évidemment à acquérir une source possédant une sortie de ce type, mais ça pourrait arriver sans que cela relève de la science-fiction et avant ma retraite.

Je me suis donc penché sur la problématique du câble correspondant. De la même façon que j'aimais bien monter moi-même mes câbles RCA (l'addition câble vendu au mètre + fiches RCA Neutrik + un coup de soudure étant généralement bien inférieure au prix du câble monté), j'ai jeté un oeil aux fournitures correspondantes pour des câbles XLR ainsi qu'à leur confection.

Et je me suis alors aperçu (notamment ici : http://petoindominique.fr/php/cablemodulation.php) que cette connectique pouvait faire l'objet d'une subtile problématique de convention.
En effet, si la masse du câble est toujours reliée à la broche 1 de la prise, le point chaud et le point froid peuvent être portés par les broches 2 et 3 respectivement ... mais également l'inverse en fonction du pays, notamment aux USA.

Si Classé Audio fait bien les choses en précisant que, sur l'entrée symétrique du CAP-151, le point chaud est porté par la broche 2, il n'en va pas nécessairement de même pour les sources. J'ai pu voir que TEAC équipait les DACs UD-501 et 503 d'une fonction permettant d'inverser la polarité de la sortie XLR en fonction des besoins. Ca n'est évidemment pas le cas pour toutes les sources et certains constructeurs ne précisent même pas le sens de polarité des sorties XLR de leurs appareils.

D'où les questions suivantes :

1- A tous les utilisateurs de liaisons symétriques : vous préoccupez-vous de cette problématique lorsque vous cablez ?
2- Que se passe-t-il si une source et un ampli sont branchés avec un câble XLR lambda alors que l'entrée de l'un est en inversion de polarité avec la sortie de l'autre ? Vu les faibles courants de modulation, je me doute bien que ça ne crame pas, mais qu'en est-il de la dégradation du son ?
3- Quand on a aucune idée de la polarisation des prises XLR d'un des deux (ampli ou source), comment procède-t-on ?
4- Si on sait qu'elles sont inversées, faut-il en tenir compte dans la confection du câble (question corollaire à la question 2) ?

Merci d'avance les experts !

[mélaudiophile]

Merci d'avance les experts !

la flatterie ne te mènera nulle part....

mais j'utilise XLR depuis longtemps, sur divers appareils européens, japonais ou américains (la plupart) le point chaud est le 2 (c'est la norme AES), jamais vu sur le 3, ça n'existe plus. Par acquit de conscience tu peux vérifier sur la notice, il y aurait à mon avis uniquement inversion de phase.

" Si on sait qu'elles sont inversées, faut-il en tenir compte dans la confection du câble," oui, bien sûr.

jean

[Bluenote]

la flatterie ne te mènera nulle part....

Je sais ...

mais j'utilise XLR depuis longtemps, sur divers appareils européens, japonais ou américains (la plupart) le point chaud est le 2 (c'est la norme AES), jamais vu sur le 3, ça n'existe plus. Par acquit de conscience tu peux vérifier sur la notice, il y aurait à mon avis uniquement inversion de phase.

Ok, merci !

[ludovic alexandre]

Hello,

J'ai une petite question complémentaire Messieurs !

Y'a t il un intérêt à utiliser un câble «hybride» XLR ->> RCA ?? (Pas en Diy, j'en ai repéré dans le commerce)

Non je demande ça car mon dac a les deux types de sorties, mais mon ampli n'a que du rca en entrée.

Merci les experts !

Ludo

[Bluenote]

Salut,

Merci les experts !

Le monsieur te dit que ça ne sert à rien de flagorner ...

Y'a t il un intérêt à utiliser un câble «hybride» XLR ->> RCA ?? (Pas en Diy, j'en ai repéré dans le commerce)

Du haut de mon total manque d'expertise, je te dirais que ça ne sert à rien. Je ne vois pas, a priori, d'intérêt à sortir en symétrique pour rentrer en asymétrique dans ton ampli. Ce genre de câble XLR/RCA est utilisé quand on ne peut pas faire autrement, pour des raisons de connectique, je pense ... C'est dommage car ton DAC est réellement conçu de façon symétrique il me semble. D'ailleurs, la coïncidence veut que je viens de perdre une enchère sur la bay pour un NFB28 de 2015 ...

Jean ? Tu confirmes pour le XLR/RCA ?

[Amoulsolo]

Le symétrique dans un câbe de modulation XLR, c'est une masse, un pont chaud et un point froid.

Les points chauds et froids font transiter le même signal, mais en opposition de phase. Ils sont gainés et torsadés ensemble ce qui confère au câble une meilleure immunité contre les parasites.
La masse, elle sert de blindage. Il convient de relier la masse en fonction des besoins. Sur mes câbles, par exemple, j'ai choisi de ne relier la masse que sur une seule partie du câble et en direction de l'appareil relié à la terre. Ainsi, les parasites qui rencontrent le blindage sont évacuées à la terre sans risque de boucle de masse.
Dans l'appareil, les deux signaux en phase et opposition de phase sont dé-symétrisés (s'il s'agit d'un véritable appareil construit avec sérieux) et juxtaposés, ce qui procure un gain de 6dB.
Dans le cadre, d'une liaison XLR vers RCA, sans transformateur de dé-symétrisation, on choisi de ne garder que le point chaud et la masse = On perd donc le point froid et son gain de 6dB, ce qui en théorie ne change pas grand chose à la qualité de rendu sonore si les câbles de modulation sont courts.

A noter que la norme XLR a été mise au point pour faire transiter un signal faible sur une distance allant jusqu'à 10m sans partes (d'où sa connotation "professionnelle"). En hifi, là où les câbles mesurent rarement plus d'un m la qualité RCA est en théorie bien suffisante. Ce qui compte ensuite, c'est la qualité des entrées et sorties. Si le concepteur d'un ampli Hifi a mis le "paquet" sur les entrées XLR du fruit de sa création et qu'il les juge de meilleure qualité alors partons pour la connexion XLR.

Un peu de lecture :
https://www.sonelec-musique.com/connect ... rique.html

musicalement

[gonzo]

bonjour à vous
Amoulsolo

Dans l'appareil, les deux signaux en phase et opposition de phase sont dé-symétrisés (s'il s'agit d'un véritable appareil construit avec sérieux) et juxtaposés, ce qui procure un gain de 6dB.

pour moi le mot gain employer est un peu ambigu
mise à part la conception du câble et le mode de fonctionnement en Xlr
il y a aussi le faite qu'il travail sous une tension double comparativement à l’asymétrique rca
ce qui contribue aussi à moins de perte en ligne ( je parle de tension )
et à une moindre sensibilité au parasite qui pourrait être dû à des éléments externe (par induction )

je pense que le terme " gain de 6dB" fait juste référence à la difference de niveaux de tension utilisée en Xlr comparativement au Rca
""auditivement"" parlant il n 'est pas sur que cela apporte un "gain"


je chipote Amoulsolo
mais c' est pour écarter toute mauvaise interprétation
possible aussi que je me trompe

ludovic alexandre

Y'a t il un intérêt à utiliser un câble «hybride» XLR ->> RCA ?? (Pas en Diy, j'en ai repéré dans le commerce)
Non je demande ça car mon dac a les deux types de sorties, mais mon ampli n'a que du rca en entrée.

mon humble avis
si le mode de fonctionnement du DAC ce fait en mode symétrique c' est qu' a priori il y aurait une symétrisation en interne du signale d' entrée asymétrique de façon à pouvoir se servir de cette entrée
donc je pense qu' il soit possible que le faite d' apporter une symétrisation par un élément externe pour se servir des entrées Xlr du dac
apporte un gain auditif
à mon humble avis ,il est preferable de faire des essais ,tout dépendra de la différence de qualité de l 'entrée Xlr et Asymetrique du Dac
et de l 'élément qui permettra un symétrisation en externe


jp

[Bluenote]

Salut Gonzo,

si le mode de fonctionnement du DAC ce fait en mode symétrique c' est qu' a priori il y aurait une symétrisation en interne du signale d' entrée asymétrique de façon à pouvoir se servir de cette entrée
donc je pense qu' il soit possible que le faite d' apporter une symétrisation par un élément externe pour se servir des entrées Xlr du dac
apporte un gain auditif

J'ai du mal à te suivre... Comme le précise Amoulsolo, une liaison XLR est constituée d'un point chaud et d'un point froid véhiculant le même signal en opposition de phase (+la masse), là où la liaison asymétrique RCA ne contient qu'un point chaud et une masse. Donc avec un côté XLR et un coté RCA, ça veut dire que ton câble laisse nécéssairement tomber un des conducteurs de départ (j'imagine le point froid de la liaison XLR) et que tu perds nécessairement tout intérêt à utiliser les sorties symétriques XLR du DAC, non ? Autant rester en RCA/RCA il me semble... Moins d'utiliser un désymmétriseur comme précisé sur le site Sonelec.

D'ailleurs, je ne dis pas que c'est la bible, mais sur le lien d'Amoulsolo (décidément, il très bien ce site Sonelec), on peut lire ça :

[mélaudiophile]

Hello,

J'ai une petite question complémentaire Messieurs !

Y'a t il un intérêt à utiliser un câble «hybride» XLR ->> RCA ?? (Pas en Diy, j'en ai repéré dans le commerce)

Non je demande ça car mon dac a les deux types de sorties, mais mon ampli n'a que du rca en entrée.

Merci les experts !

Ludo

Pour passer de XLR à RCA, tu rejoins sur la masse de la fiche RCA les fils du 1 et du 3 (masse et froid), le 2 (chaud) restant le +. On fait ça pour les câbles de micros pour entrer dans une table à entrées asymétriques, c'est donc une bonne solution car les longs câbles de micros sont très sensibles aux parasites au vu de la faiblesse des signaux en jeu

Si tu as envie tu peux comparer avec la sortie rca, mais je crois que ça ne changera rien sur la petite longueur utilisée.

Jean

[Amoulsolo]

bonjour à tous,

@ Gonzo :
Il s'agit bien d'un gain de 6db par addition de deux signaux identiques. C'est un phénomène physique propre au son.
Tu peux faire l'expérience avec tes enceintes si tu as un smart phone avec application SPL, voire un petit micro de mesures. Tu fais passer une sinusoïde ( un 440 Hz par exemple) sur l'enceinte gauche à 70dB ( c'est pénible un 440Hz tout seul à 70dB ! ), puis sans changer la puissance de ton ampli, tu allumes l'enceinte de droite également. L'addition de puissance des deux enceintes te donnera 76dB soit un gain de +6dB.
Il se passe la même chose avec un câble symétrique. Si à l'écoute entre RCA et XLR tu as le même niveau, c'est qu'un atténuateur à été glissé quelque part.

Les parasites accumulés dans un câble symétrique sont éliminés dans l'appareil récepteur lors de l'étape de traitement du signal. C'est très bien expliqué sur le lite Sonelec mentionné plus haut dans le fil de discussion. Le parasite modifie de signal A et le signal B en même temps et avec la même polarité, lors de la juxtaposition de A de B le signal parasite se retrouve en opposition de phase et s'annule alors que A et B ont été remis en phase l'un par rapport à l'autre et s'additionnent pour faire + 6dB

[ludovic alexandre]

Hello !

Merci pour vos réponses détaillées messieurs !

Si je résume le sujet du câble XLR/RCA : ca ne presenter en théorie aucun intérêt, mais en tout cas ça ne détériore pas la qualité. Faudrait essayer en fait.. ou bien changer d'ampli (pfiouuuu..)

Bon si je chope le mec qui le premier a inventé le câble, il va prendre !

Le monde parfait : un monde sans câble ?? (Sujet Philo du bac audiophile 2016, vous avez 4 heures!)

Ludo

[Amoulsolo]

L'inventeur du câble symétrique, il a eu un sacré coup de génie je trouve.
Il a réussi à supprimer de façon significative les parasites qui viennent modifier le signal à l'aide d'une règle mathématique et par la mise en place d'un système qui nécessite pas mal de matière grise.

[gonzo]

à vous

ludovic alexandre
tu as ecris

Si je résume le sujet du câble XLR/RCA : ca ne presenter en théorie aucun intérêt, mais en tout cas ça ne détériore pas la qualité. Faudrait essayer en fait.. ou bien changer d'ampli

ludovic; si tu connecte une sortie Xlr d 'une source (ou d' un dac) sur l 'entrée Rca d' un ampli
par le moyen un "simple" câble adaptateur tu risque de faire "claquer " l’étage d' entrée de l 'amplis

une sortie xlr d 'une source travail sous une tension d' environ 10 volts rms alors quand rca asymétrique c 'est 5 volts rms
donc l' étage d' entrée de ampli recevra une tension 2fois plus importante ;(regarde le manuel de l 'ampli et du dac )
à moins que cette source dispose d' une gestion de niveau de sortie en interne
là aussi dans ce cas , il faudra prêter attention à ne pas dépasser un certain seuil


de plus tu avais déjà soumis la question auparavant que j' ai mal interprété

Y'a t il un intérêt à utiliser un câble «hybride» XLR ->> RCA ?? (Pas en Diy, j'en ai repéré dans le commerce)
Non je demande ça car mon dac a les deux types de sorties, mais mon ampli n'a que du rca en entrée.

salut Bluenote
je comprend le """J'ai du mal à te suivre..."""" ....tu m’étonne !!
mais....en faite nous somme surement du même avis

à Moins d'utiliser un désymmétriseur comme précisé sur le site Sonelec.

bonjour à tous,

@ Gonzo :
Il s'agit bien d'un gain de 6db par addition de deux signaux identiques. C'est un phénomène physique propre au son.
Tu peux faire l'expérience avec tes enceintes si tu as un smart phone avec application SPL, voire un petit micro de mesures. Tu fais passer une sinusoïde ( un 440 Hz par exemple) sur l'enceinte gauche à 70dB ( c'est pénible un 440Hz tout seul à 70dB ! ), puis sans changer la puissance de ton ampli, tu allumes l'enceinte de droite également. L'addition de puissance des deux enceintes te donnera 76dB soit un gain de +6dB.
Il se passe la même chose avec un câble symétrique. Si à l'écoute entre RCA et XLR tu as le même niveau, c'est qu'un atténuateur à été glissé quelque part.

salut Amoulsolo
j 'ai pas du tout le même avis
exemple
tu prends une source munie d' une sortie Rca et une xlr
et tu les raccorde a deux sur un ampli qui dispose d' entrée xlr et rca
liaison rca sur une entrée et xlr sur une autre , essais qui peut être réaliser pour déterminé la liaison (rca ou xlr) qui apportera le meilleur résultat
en se servant du sélecteur de source sur l' ampli pour la comparaison
or , l' on ne perçoit pas de difference de niveau à l écoute ou peu ;en tout cas pas de l' ordre de 6db
je pense qu'une tension qui correspondrait à 6db de plus en entrée c' est au minimum 6db de plus en sortie ce qui correspondrait grosso modo à quelque chose comme au moins 2 fois plus de puissance envoyer sur les enceintes

pour moi ,sur un ampli qui dispose d entrée xlr et rca il y a toujours une adaptation en intern d' un des deux
si l' ampli travail en mode symétrique , il y aura derrière l' entrée rca une symetrisation du signal qui comportera aussi une élévation de la tension
si l 'ampli travail en mode asymétrique, il y aura derrière l' entrée xlr une desymetrisation du signale qui comportera aussi une atténuation de la tension
......à mon humble avis

à+ jp

[ludovic alexandre]

Hello Gonzo,

Merci pour ces précisions ! Mon DAC fait aussi préampli : pas trop de risque que ça claque si je pousse pas le bouzin donc..

Mais je vais rester en RCA, ne pas me prendre la tête... Si ça n'apporte rien..

Bonne soirée

Ludo

[Galahad]

Bonsoir à tous,

Je suis vraiment désolé Gonzo, j'avais bien pris note de tes explications techniques, mais les écoutes que je peux faire chaque jour depuis que j'ai un cable xlr démentent cette théorie.
Mes 2 sources (oppo et classé) ont 2 sorties, xlr et rca. J'ai un ampli de conception symétrique (accuphase) et un qui ne l'est pas (sugden).
J'ai comparé xlr et rca en switchant à la volée. Et bien sur les 2 amplis, il y a une différence de volume qui est quand même importante.
Au casque, je ne peux pas mesurer. Mais sur les enceintes, j'ai utilisé une appli sonomètre pour tablette android. En passant de xlr à rca, l'aiguille plonge effectivement de 6db. (pour autant que ce type d'appli soit fiable...)

Donc ampli symétrique ou non, le gain de 6db me semble préservé...

[gonzo]

Galahad

Je suis vraiment désolé Gonzo,.......

il ne faut pas !
c' est très intéressant comme retour

et je suis très étonné ,je ne la difference de 6db
je comprend tout a fait l explication d' Amoulsolo (que je salut ) concernant l' avantage technique du xlr
mais son niveau de tension de travail qui est double au rca ne devrait en rien changer en sortie ampli
enfin je pensais ....
j' imagine par exemple faire une écoute à niveau "réaliste" d' une source en rca et subitement passer sur une autre source avec une liaison xlr
résultat 6db de plus !! ça craint un peu !

autre exemple de ma logique tordu
avec un ampli qui aurait un mode de fonctionnement symétrique ,les résultats optimale devrait être obtenue avec un signal d' entré xlr
la puissance maxi de cette ampli sera atteinte sous l’amplitude maxi du signale d 'entré en xlr soit environ 10 volt rms
si maintenant avec cette ampli je connecte une liaison rca
en interne il devrait y avoir une symétrisation du signale mais vue la difference à l' écoute du niveau de 6db ,cela voudrait dire qu 'il n' y a pas de d' adaptation de la tension (gain de 5v à 10v) pour attaquer les étages d 'amplification
alors ,du coup , cela voudrait il dire que la puissance disponible de cette ampli est entière sous xlr
et approbativement de moité sur rca

expérience perso ;quand j' ai fait l 'acquisition de ma source cd (wadia 21i) nous avons réaliser chez le vendeur des écoutes sur plusieurs ampli dont un Audio analogue grand maestro sur lequel j 'ai désiré comparer les modes xlr et rca de la Wadia/ Audio analogue
et la difference de niveaux était légère et en rien gênant


ps ,avec un couple preampli / ampli qui disposerait de sortie / entrée rca,xlr ,quelqu' un aurait il noter aussi une grande difference de niveaux



bon .......j' ai de quoi cogiter toute la journée

à+ jp

[Amoulsolo]

Salut a tous,
@ Gonzo : pour ma part, je sors de mon processeur de diffusion en XLR, j'utilise un transfo BF (passif) de dé-symétrisation du signal pou attaquer les entrées Rca de mon ampli. Si a la place du transfo, j'utilise des câbles d'adaptation RCA / XLR (point froid a la masse, donc connexion asymétrique) et bien je perds 6 db.

A+
Amoul

[MICHEL]

Bonjour,
J'utilise depuis des années un câble XLR/RCA avec transfo d'adaptation sans aucun problème. De même, le risque pour une entrée RCA qui recevrait du XLR mal géré, c'est la saturation. Il est loin le temps des préamplis qui rendaient l'âme avec du symétrique mal géré... et heureusement.

[Galahad]

[/quote]

j' imagine par exemple faire une écoute à niveau "réaliste" d' une source en rca et subitement passer sur une autre source avec une liaison xlr
résultat 6db de plus !! ça craint un peu !
(...)
ps ,avec un couple preampli / ampli qui disposerait de sortie / entrée rca,xlr ,quelqu' un aurait il noter aussi une grande difference de niveau ?

à+ jp

Je viens de tester avec 2 sources, une en xlr, l'autre en rca, et c'est bien ce qui se passe (avec cd identique en double). Ça se confirme...

Je pourrais essayer le sugden en préampli, et l'accuphase en ampli, mais je vois pas trop ce que ça prouverait ?

[gonzo]

salut à vous et merci pour vos retours d' expérience

à Galahad

...............mais je vois pas trop ce que ça prouverait ?

pas grand chose ,il est vrais
suis curieux et .... un peu têtu
dur dur de se remettre en question (je )
mais ,j' étais vraiment persuadé que quelque soit la liaison utilisée (xlr/rca) qu' il n' y aurai pas de difference de niveau en sortie amplification

moi qui pensé que ma logique était universel et qu'elle aurais fait l'unanimité !


d' ailleurs je viens tomber sur un compte rendu d' essais d' un preampli ( audio research reference 3)
ou je peu lire ....
gain en sortie symetrique 11.6db
gain en sortie asymetrique 5.6db ;difference 6db ,pil poil !

merci à vous
jp