filtrage : rechercher une courbe plate ou pas?

[jot]

Bonjour , je suis nouveau sur le forum.

J'aimerai avoir votre avis sur cette question :

beaucoup de personnes ne jurent que par une courbe plate , alors que des enceintes de budget très élevé ont plûtot des réponses assez tortueuses.
Cela m'a l'air contradictoire.
Exemple d'enceinte : parsifal verity audio

[/quote]

Merci de m'aider à y voir plus clair !

jot

[Xavier - E&M]

Bonjour (et bienvenue !)
Tout dépend de ce qu'on recherche, et de ce qu'on privilégie.
Si on recherche la fidélité (au contenu de l'enregistrement), la courbe la plus plate possible est à rechercher, mais ce n'est pas le seul critère qualitatif; ce point peut avoir été mis un peu en retrait parce que d'autres sont plus performants (mais pas dans la courbe montrée: cette courbe de mesure, si faite selon les standards, dans une chambre anéchoïque et non dans une salle d'écoute, n'est vraiment pas bonne, les variations de niveaux selon les fréquences sont vraiment très (trop) importantes).
Par ailleurs, enceintes de budget élevé ne signifie pas forcément enceintes fidèles.
Car l'autre voie du plaisir lié aux écoutes musicales, en dehors de la recherche du plaisir dans les sons musicaux dont on pousse au plus loin le réalisme, c'est de rechercher des sons qui font plaisir au corps et à l'esprit, même si on s'éloigne de la fidélité à l'enregistrement. Et là, tout est permis.
En fait, il faut choisir sa voie, car les 2 (chercher le plaisir musical dans la fidélité, ou bien en dehors de la fidélité) sont inconciliables dans un même système.

[Pascal Pebret]

Avant toute chose, d’où sort cette mesure et comment a t' elle été réalisée ?
Je doute fort que ce soit une mesure en chambre anéchoïque.
Et en première et rapide lecture, le micro placé à un mètre éliminerait une petite partie des problèmes de salle.
Maintenant, cette courbe ne me choque pas plus que cela, et le trou de 2 à 3khz correspond à une 3 voies assez classique probablement coupée à 2khz avec un tweeter qui a un peu de mal à couvrir cette plage.

Mais je vous engage tous à mesurer vos enceintes dans leur contexte réel et vous allez être très désagréablement surpris !!!!
Le +- 8 à 10 dB au point d'écoute est très courant !!!!!

Je me répète encore, mais une des solutions pouvant être rapidement mise en œuvre pour régler en partie ces soucis consiste à utiliser des DSP.
Actuellement, un grand nombre de constructeurs d'enceintes font le pas.

[djdactylo]

Mon...... un intru !

Au fait.. on se présente avant de poser des questions :-p

@ Xavier : JOT est le parrain de mon fils....

[Pascal Pebret]

Ben alors, et tu le laisses tout seul dans la misère ????!!!....
Vilain dj.

[Daredevil]

Bonjour , je suis nouveau sur le forum.

J'aimerai avoir votre avis sur cette question :

beaucoup de personnes ne jurent que par une courbe plate , alors que des enceintes de budget très élevé ont plûtot des réponses assez tortueuses.
Cela m'a l'air contradictoire.
Exemple d'enceinte : parsifal verity audio



Merci de m'aider à y voir plus clair !

jot

Faut juste définir et relativiser la notion de plat !
La courbe montrée en exemple n'est ni plate ni tortueuse, une courbe assez moyenne... il y a pire et mieux mais rien de vraiment plat !

[Xavier - E&M]

Je reviens sur le titre:
La courbe de réponse plate n'est pas qu'une affaire de filtrage.
Il faut compter avant tout avec les HP (leur propre courbe, leur mise en oeuvre), et la conformation du "coffret" de l'enceinte (charge -type, volumétrie, agencement des différents volumes et procédés techniques internes mis en oeuvre-, évent, ...), bref un gros travail sur l'acoustique de l'enceinte.

Et ... Il n'y a pas que la courbe de réponse qui fait la qualité d'une enceinte. Ce critère est trop souvent mis en avant, en laissant de coté tous les autres.
Sachant qu'au point d'écoute, la courbe de réponse n'est jamais plate, on mesure (c'est une image) la relativité de l'importance de ce critère, ou plus exactement l'erreur qui consiste à ne considérer que cet aspect.
En fait, il faut chercher une courbe de réponse la plus plate possible en mesure anéchoïque ( la salle d'écoute mettant un sacré bazar derrière, mais on est au moins assurés:
-qu'on part sur des bonnes bases sur ce critère,
-que les sons directs sont au moins clean sur ce point),
Mais il faut aussi s'assurer de plein d'autres choses importantes.
Je passe la parole à Pascal pour la suite ...

[Pascal Pebret]

Voui, ça, c'est l'évidence même !...

[daniel]

Avant toute chose, d’où sort cette mesure et comment a t' elle été réalisée ?
Je doute fort que ce soit une mesure en chambre anéchoïque.
Et en première et rapide lecture, le micro placé à un mètre éliminerait une petite partie des problèmes de salle.
Maintenant, cette courbe ne me choque pas plus que cela, et le trou de 2 à 3khz correspond à une 3 voies assez classique probablement coupée à 2khz avec un tweeter qui a un peu de mal à couvrir cette plage.

Mais je vous engage tous à mesurer vos enceintes dans leur contexte réel et vous allez être très désagréablement surpris !!!!
Le +- 8 à 10 dB au point d'écoute est très courant !!!!!

Je me répète encore, mais une des solutions pouvant être rapidement mise en œuvre pour régler en partie ces soucis consiste à utiliser des DSP.
Actuellement, un grand nombre de constructeurs d'enceintes font le pas.

Ben dis donc le Pascalou il a bien progressé !! je n'aurai pas dit mieux

(pour le trou à 2 Khz il peut être aussi l'annulation due à la réflexion au sol bien que ce soit généralement plus bas)

[Pascal Pebret]

Hello daniel !
T'as vu, j'ai pris du galon à force de côtoyer les gourous de l'acoustique !!
Mais rassure-toi, il y a encore un paquet de trous dans mes faibles connaissances !!

[djdactylo]

Ben alors, et tu le laisses tout seul dans la misère ????!!!....
Vilain dj.

Pascal,

Je dois t'avouer qu'il part tellement loin dans ses mesures que je ne sais plus trop où il en est.

Le truc, je le répète et je n'arrêterais pas de le dire, c'est que les mesures sont une source d'information et pas un jugement qualitatif absolu. Pour avoir expérimenté la chose dans le passé, je suis devenu très prudent sur l'utilisation de celles-ci. J'ai fait le test du système "courbe plate". J'ai tweaké fortement un Behringer DEQ2496 utilisé en DSP/DAC et je pilotais un couple d'enceinte monitoring + caisson JBL LSR. Alors, certes, c'était chirurgical mais on écoutait plus les défauts des enregistrements que la mélodie, sans parler d'un côté un peu fatiguant des écoutes.

Le problème, c'est que lorsqu'on fait une réalisation soit-même, il est difficile d'évaluer le fait que l'optimisation faite sur celle-ci est totalement aboutie, ou pas... La question de base est : ma réalisation est bonne ainsi ou je dois encore la corriger ? Ce questionnement est la source du topic initié par JOT.

Par expérience, on sait tous que la difficulté en hifi n'est pas d'avoir les meilleur éléments séparés mais plutôt de créer une harmonie sur l'ensemble de la chaine afin d'avoir une mélodie/musique qui coule de manière fluide, définie et plaisante. Et là, on est dans le domaine des gouts et couleurs et c'est différent d'une personne à l'autre.

REM : Au passage, je tiens à saluer le travail de titan qu'il a fait sur ces enceintes DIY ! cfr. http://www.homecinema-fr.com/forum/topic30049321.html

DJ

[Daredevil]

Ou plutôt mesurons les mesures, devrait-on dire...
Rapporter des éléments objectifs a un domaine subjectif est toujours un exercice périlleux et délicat...même si parfaitement nécessaire, compréhensible et rassurant !

[Pascal Pebret]

J'ai tweaké fortement un Behringer DEQ2496 utilisé en DSP/DAC

Oui, classique, beaucoup de bricoleurs ont joué avec cet égaliseur paramétrique !
Dont moi, mais vraiment pas longtemps, tellement il faut le tweaker pour retirer le phénomène de bouchon qu'engendre cette machine dans un système.
Mais il n'y a pas que la courbe de réponse qui influe dans le résultat d'écoute.
Il faut surtout se préoccuper de la réponse en phase, du bon positionnement des HPs dans l'espace, de la bonne intégration du subwoofer dans un système tri-phonique comme le mien et de corriger au minimum les premières réflexions dues à la pièce (en passif ou en actif).
Perso, j'ai fait le choix de l'actif (plus waf et moins pénible à mettre en œuvre).

[djdactylo]

Hehe... et c'est aussi ce que je suis en train de concevoir pour l'instant. Un préampli/DSP/DAC qui sera deux fois quatre voies et qui est 100% dual mono (y compris niveau alimentation) dès la sortie du DSP.

Le Behringer avait vraiment une carte analogique pourrie mais refaite de A à Z, c'était pas mal. Mais bon, çà reste un jouet pour apprendre. Pour faire un truc sérieux, je planche sur un budget mini de 1500 euros rien que pour l'électronique DIY.

Mais, on s'éloigne du sujet de JOT... recentrage..

DJ

[jot]

Hello , merci pour vos réponses.
C'est vrai que je ne me suis pas présenté ...
Alors voilà , je m'appelles jot , j'ai plus de 40 balais , et je suis tombé dans le monde de la hifi relativement récemment grâce (ou à cause de) dj.

Je n’ai donc pas beaucoup d’expériences dans ce domaine.
Je me suis juste lancé dans un projet un peu dingue : réaliser une paire d'enceinte 3 voies avec des bons haut parleur.
Ce projet est quasi-fini , Il reste juste le « fine tuning » à faire.

Bien heureusement , je me fais aider en grande partie déjà par le concepteur de cette enceinte ( Aldo , membre de grande renommée de HCFR en autre), mais aussi par d’autres DIY très compétent dans leur domaine.

Je ne recherche pas la haute fidélité , mais le plaisir d’écoute.

Vous avez cité des paramètres important , où tout le monde ( ou presque) semble être d’accord ( Hifi ou plaisir d’écoute) : le calage des centre acoustiques, la réponse en phase la plus proche de zéro. Là je suis OK. Pour ma part , les HP sont assez bien positionnés , et la réponse en phase est déjà très correct.
Il y a un tweak de prévu pour améliorer encore cela.

En fait, il faut chercher une courbe de réponse la plus plate possible en mesure anéchoïque ( la salle d'écoute mettant un sacré bazar derrière, mais on est au moins assurés:
-qu'on part sur des bonnes bases sur ce critère,
-que les sons directs sont au moins clean sur ce point),
Mais il faut aussi s'assurer de plein d'autres choses importantes.

Ben j’ai des doutes.
J’ai testé un filtrage quasi linéaire jusqu’à 20 kHz en condition anéchoique .
Au bout de 10 mn , j’avais l’impression que mes oreilles saignaient.

Je sais qu’il y a pleins de paramètres qui rentrent en ligne de compte : l’acoustique de la piece , les électroniques , les sources. Il y a aussi le niveau sonore d’écoute , et enfin ses préférences personnelles …. qui peuvent changer suivant son humeur.

Bref , il y a beaucoup de paramètres , pour un objectif qu’on ne sait pas quantifier et vérifier par des mesures….

A moins qu’il existe des schémas « standard » , du style :
Pour un son « anglais « , faut une courbe plutôt comme ça
Pour un son de tel type , faut une courbe qui ressemble à cela ….

Est-ce possible de classer les enceintes par sonorité , avec des courbes type ?

jot

[Pascal Pebret]

Tu pourrais nous en dire un peu plus sur tes choix de HP ?
Quel modèle de tweeter ?
Quand tu as mesuré ton enceinte, le micro était installé à un mètre ou au point d’écoute ?
Lineariser à 0db le plus possible de 10 à 20 khz avec une mesure au point d’écoute n’est pas toujours un bon choix.
Une pente douce d’au moins 5 db est souvent une des solutions à ce problème de sensation de dureté.

[djdactylo]

Tweeter Ruban FOUNTEK JP3
Médium Audio Technolgy 15h52 12-06 SDKM
Grave Eton 11-581/50 HEX

Et au niveau de ses mesures, je confirme qu'il a fait autant au point d'écoute qu'à 1m de l'enceinte.
Dans ses mesures, il a également pris soin d'appliquer les fenêtrages de mesure adhoc.

DJ

[djdactylo]

Jo,

Pour simplifier, on ne fait jamais une courbe "house curve" totalement plate.

En général, tu commences dans le grave par monter en fonction des capacités du HP et surtout de la pièce. Là, le jeu consiste à ne pas avoir des montagnes russes. Comme toujours, on nettoie les gros pics mais il faut oublier les corrections extrêmes genre +20 db. Ça, je crois que tu as déjà travaillé dessus. Sur cette plage, en fonction de tes gouts, tu peux tester une bosse étendue entre 50 et 200 Hz à +2 dB ou moins. C'est à voir en fonction de ce que tu aimes mais on trouve souvent cette bosse sur les courbes cibles pour renforcer l'assise.

La zone 200-500 Hz est ce que j'appelle la quatrième dimension. Tu te situes souvent entre le médium et le grave et c'est une région hyper critique pour la fluidité du message. Perso, j’éviterais de faire un quelconque chipotage dans cette région. Il est (selon moi) impératif de pas venir trop y toucher. Introduire une correction dans cette zone peut venir "castrer" le fonctionnement naturel des membranes. Hors, il faut les laisser bosser au mieux de leur rapidité pour garder la fluidité en question. Rem : C'est un avis perso et je comprendrais qu'il ne soit pas partagé..

Après, jusque 8-10 kHz, çà reste du tweak sur la chaleur naturel du médium. En général, les houses curves sont hyper plates dans cette zone. Néanmoins, rien ne t’empêche d'introduire une coquetterie plaisante à l'oreille. Perso, je me contente de corriger si il y a un accident anormal et toujours de manière très soft.

Après 10 kHz, la courbe plate est une folie. Cà ne peut conduire qu'à une horreur qui casse les oreilles. Tu trouves partout une courbe descendante. La pente de celle-ci doit être fixée en fonction du côté "mat/scintillant" que tu veux avoir. Là, rien de tel que expérimenter, écouter quelques jours et changer ensuite. Fait tes écoutes sur des longues sessions. J'ai déjà remarqué que ce qui est plaisant de manière immédiate ne l'est pas forcément sur le long terme.

DJ

[Pascal Pebret]

Heu, un tweeter ne peut pas donner les mêmes mesures à 1 m qu'à 3 m.
Je reformule ma question, le réglage de la courbe est linéaire à 1 m ou 3 m ?

Personnellement, je n'aime ni le ruban ni les dômes en alu, mais c'est mon humble ressenti.
Les timbres me paraissent assez vite dénaturés avec effectivement une désagréable sensation de désincarnation et de manque de chaleur qui me déplait fortement.
Mais il en faut pour tous les gouts, nombre de bons copains adore ce que je déteste !!!!!
Je ne connais pas le médium Audio Technolgy SDKM.
Quant au tweeter chinois, faut oser...

Tente donc une écoute, si tu peux, avec un tweeter dôme en soie comme les Scanspeak Revelator ou Illuminator.

Après 10 kHz, la courbe plate est une folie. Cà ne peut conduire qu'à une horreur qui casse les oreilles. Tu trouves partout une courbe descendante. La pente de celle-ci doit être fixée en fonction du côté "mat/scintillant" que tu veux avoir.

Vu après !
C'est exactement ce que je voulais lui faire comprendre !!!!

[djdactylo]

Pascal,

Un tweeter peut avoir la même courbe à 1M et 3M mais avec les précautions suivantes :
- L'ensemble qui est atténué de manière équivalente sur toute la plage suite à la distance (logique)
- Un fenêtrage de mesure fait intelligemment pour avoir exclusivement la mesure champ libre et donc, faire abstraction du champ réverbéré.
- Qu'on soit dans le cas d'une mesure dans l'axe (hors axe, ce n'est pas valable) d'où l'importance de prendre en compte le pincement.

Ce genre de considération n'est forcément pas valable dans le grave où l'on est dans le domaine des ondes stationnaires.

EDIT : Sur le troisième point, il est d'ailleurs intéressant de voir la différence entre certains constructeurs. Certains mettent le tweeter le plus dans l'axe possible vers la hauteur d'oreille supposée et d'autres, pas du tout. Exemple : la Wilson Sophia qui pointe vers le haut)

DJ