Architecture DAC : une ou deux puces ?

Lecteurs CD/SACD, transports , ...
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GWN
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Message non lu 24 mai 2019, 12:26

A regarder de plus près les convertisseurs, je remarque que certains n'utilisent qu'une puce DAC a priori donc directement en mode stéréo et d'autres intègrent deux puces qui sont donc à priori utilisées en mono.
J'y vois un premier intérêt sur les chiffres : le rapport S/N est en général plus important en mode mono (par ex. le AKM4490 passe de 120dB en stéréo à 123dB en mono selon la fiche technique). Donc un gain qualitatif théorique ...

Y a t'il d'autre intérêt ? Le fait d'avoir une architecture symétrique complète du signal numérique vers la sortie ana XLR en l'occurence ?

Des avis ? :comprendpas:

Question subsidiaire : Certains comme l'ESS sabre 9038Pro sont multi-channel (8 pour ce dernier), et donc certains marques pro l'utilise pour proposer des convertisseurs avec 8 voies de conversion D/A en sortie.
Peu d’intérêt en hifi. Mais est ce qu'un tel DAC, utilisé en mode stéréo, gagne d'autant en rapport S/N et du coup qualitativement (toujours théorique en restant sur les chiffres) ?
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zaurux
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Message non lu 24 mai 2019, 12:53

Ensuite faut.. écouter et pas sûr d'être capable de distinguer des nuances qui sont visibles uniquement sur des instrument de mesure.
Après les couleurs et la symétrie : discours philosophique :lol:

A titre personnel avec un Master-1 + 2 blocs mono, je pense que mon prochain achat sera un Audio-GD D57, avec 2 puces 9028 pro en mono.. histoire d'être cohérent à défaut de pouvoir tester 3 configurations différentes :mrgreen:
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noodlefr
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Message non lu 24 mai 2019, 19:17

Bonsoir,

Attention à ne pas confondre mono/stéréo avec symétrique/non symétrique.
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Message non lu 24 mai 2019, 21:04

Certes, mais encore ? C'est lié quand même un petit peu.

Je parle de symétrie de conception d'une électronique (DAC, ampli) qui va séparer les circuits en deux sous parties qui gère chacun une voie, donc mono. En sus de l'utilisation de câbles symétriques XLR ...
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Message non lu 24 mai 2019, 22:50

Je parle de symétrique depuis les puces, une sur chaque canal et non un traitement des deux canaux pas une seule.
Ensuite, ça reste symétrique dans l'amplification et même l'alimentation.
Sans parler des câbles acss qui ensuite alimente un préampli symétrique qui débouche sur 2 blocs mono..
La symétrie, c'est 2 canaux mono qui ne se mélange pas et n'ayant jamais de masse commune.

Envoyé de mon ZTE A2017G en utilisant Tapatalk

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Message non lu 25 mai 2019, 11:11

Oui , deux canaux par voie ...
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Message non lu 25 mai 2019, 11:14

Bonjour,

Il y a confusion entre nombre de voies et mode de transport électrique du signal audio :

- nombre de voies : 1 mono ou 2 (D/G) stéréo

- transport du signal :
* soit 1 seul signal + (1 conducteur "chaud") avec une masse = asymétrique = conducteurs 2 fil + et neutre
* soit 2 signaux issus de la division en opposition de phase du signal électrique d'origine avec une masse = conducteurs 3 fils +, - , et neutre.

On peut faire du mono symétrique ou asymétrique, du stéréo symétrique ou asymétrique.
Dans un câble analogique XLR c'est le signal d'une seule voie qui est transporté, mais avec 2 signaux opposés, alors que dans un câble classique RCA, cette même voie D ou G est transportée sur seul seul signal.

L'intérêt du symétrique n'est pas la division D/G mais une meilleure protection du signal audio face aux parasites, surtout sur longue distance.
La liaison symétrique utilisant 3 condusteurs (câbles de type XLR) est donc plus robuste.
Cela n'a d'intérêt que si la source (dac) et la cible (ampli) sont tous les 2 symétriques.
Lorsque le signal va être refondus dans l'ampli il y aura soustraction des 2 signaux permettant de retrouver le signal d'origine et d'atténuer fortement les éventuels parasites.
Dans les dac on peut avoir une seule puce et un signal symétrique, il suffit que le signal analogique soit divisé tout de suite en 2 signaux opposés en phase.
On peut aussi avoir 2 puces qui traitent chacune une seule voie mais dont le signal sortant ne sera pas symétrisé.

Exemple, dans les dacs Audiomat Tempo 2.8 et Maestro 3, un seule puce AK4495SEQ est utilisée pour les 2 voies, mais les signaux D et G sont symétriques. Le M3 a des sorties XLR qui utilisent ces signaux symétriques et des sorties RCA qui utilisent des signaux parfaitement re-symétrisés (et pas uniquement le + du symétrique comme le font les appareils de moindre qualité). Le T2.8 est également conçu en symétrique et pourrait très bien recevoir des sorties XLR plutôt que les RCA qui ont été installées.

Quelques liens simples :
http://www.techniquesduson.com/sym.html
https://www.activstudio.fr/symetrique-asymetrique/
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Message non lu 25 mai 2019, 23:56

Merci mais je parlais d'architecture symétrique interne du dac au sens étymologique...
Et donc quel est l'intérêt et apport de mettre une puce de conversion par voie donc mono si le même dac peut traiter directement le signal stéréo ?
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Message non lu 26 mai 2019, 00:41

Eh bah, 2 fois plus d'émotion !
Non ?
En tout cas ce n'est pas nécessaire pour obtenir de bonnes performances mesurées.
Il y a une discussion sur ce sujet là :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... dacs.2212/
Si tu veux nous en pondre une synthèse...
Et maintenant, au château.
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Message non lu 26 mai 2019, 00:52

Merci !

Les chinois en sont coutumier donc j'imaginais bien qu'il y avait un interet technique à la chose... Ils le feraient pas par audiophilie.
Tant est que c'est bien intégré et utilisé apparement si j'ai bien compris.
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Message non lu 26 mai 2019, 00:55


Fledermaus a écrit : Il y a une discussion sur ce sujet là :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... dacs.2212/
Si tu veux nous en pondre une synthèse...
Pas ce soir...
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Message non lu 26 mai 2019, 11:02

Bonjour,

Au sens étymologique, dans le domaine audio, le terme symétrique ne s'applique pas au nombre de voies, mais effectivement dans le langage commercial on trouve parfois des argumentaires mal rédigés du type "conception symétrique, chaque voie est amplifiée séparément".
Cet abus de langage entretient l'erreur sur la symétrie et le mode mono/stéréo. En anglais on parle de montage parallèle. En français le terme parallèle s'applique à une certaine façon de monter les amplis à tubes (Mono triode, parallèle, push pull).
Le meilleur terme à utiliser quand on parle de séparation des canaux c'est le "double mono".
Dans un ampli on peut même parler de "quad mono" si on cumule conception symétrique avec amplification séparée D/G et, pour chaque voie, amplification séparée des 2 signaux de phase opposée.
Dans un dac, on peut avoir une conception 2xmono avec 2 dacs ou plus par voie, et à l'intérieur de chaque voie un partage du travail de conversion selon les fréquences par exemple.
Sur les maestro 2/tempo 2.6/tempo2.7/tempo 3 , il y avait 4 puces BB1794, 2 par voies.
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Message non lu 27 mai 2019, 00:07

Noodlefr, Il y a à priori un malentendu sur le sens de ma question qui est tout simplement de comprendre et expliquer l’intérêt d'intégrer dans certains convertisseurs "stereo" plusieurs puces DAC. Mais mea culpa, je n'ai peut être pas été assez explicite donc je vais changer ma communication ...

[mode ingénieur-chercheur fou]

Je suis au regret de lire que vos deux dernières interventions sont hors sujet tant vous n'apportez pas d’éléments de réponse sur l’intérêt d'intégrer en symétrie ou en parallèle avec une utilisation combinée deux (ou plus) puces de CNA. Votre dernière affirmation concernant le "langage commercial" est particulièrement troublant. Je n'imagine pas que vous omettiez qu'une conception symétrique est un terme autant d’ingénierie que marketing, et ce dans pleins de domaines autres que le traitement audio. Il est à distinguer d'une architecture parallèle, même si dans certains cas les deux peuvent s'employer, par une différence fondamentale : une architecture parallèle peut avoir des branches différentes, et donc non symétriques.

Confrère Bruce (je me permet entre collègues) nous fournit une conversation bien plus consistante pour faire avancer le débat. Un certain "DonH56" y résume un état de l'art des avantages et inconvénients d'une parallélisation de CNAs (je vous conçois le terme ici général) en s'appuyant apparemment sur une conséquente bibliographie académique :

Pros:
- Randomizes threshold errors (especially helps with steady-state signals) to improve linearity (this includes aperture -- jitter -- errors);
- Depending on architecture can improve SNR since signal adds coherently and noise does not so you gain a little with each extra DAC;
- May increase drive level from parallel outputs (again architecture-dependent);
- May reduce timing/settling requirements (may reduce sampling rate for each DAC, providing more time to settle); and,
- May provide higher sampling rate (flip side of point (4) -- use multiple DACs to provide higher effective sampling rate).

Cons:
- Can be very difficult to align levels and time (clocks) to integrate the DACs -- any errors will introduce spurs at combinations of sampling and signal frequencies;
- Combining process can add errors (switches add distortion and glitches, passive combiners can cause gain errors, distributing a low-jitter clock to parallel DACs, can be a challenge, etc.);
- May not gain SNR if signals do not combine (some architectures just rotate among DACs);
- Increased SWaP (size, weight, and power) and cost for DACs and ancillary circuits; and,
- Output capacitance may be higher from combined outputs, reducing output bandwidth.


Ce que nous pouvons en dire est qu'il n'y a aujourd'hui pas de consensus et les résultats dépendent de l'objectif et de la qualité d'intégration globale, notamment vis à vis de la gestion d'horloge, du jitter, et du rapport signal/bruit. Pour exemple, certains l'utilisent pour repartir et decontraindre la conversion à haute fréquence entre plusieurs CNAs (par ex. avec 2 puces, chacune travaillant à une fréquence 2 fois moins importantes) donc parallélisation sans symétrisation de fonctionnement. Certains symétrisent les circuits afin d'optimiser le rapport signal/bruit ...
Dans chaque cas, la multiplication rend l'intégration plus complexe. Je n’évoquerai là que la gestion de l'horloge et donc synchronisation entre les différentes puces. Le gain théorique apporté par la symétrisation ou parallélisation des puces de conversion demande une conception et gestion d'autant plus complexe de l'ensemble de l'architecture du système jusqu'aux étages de sorties pour que les gains soient avérés.

Il est de ma compréhension loin d'être évident que cela a un intérêt dans le domaine audio tant est que les puces disponibles sur le marché sont prévues pour fonctionner en stéréo à telle fréquence et font pour la plupart bien le job qui reste "sur le papier" simple par rapport à d'autres domaines. Et cela rejoint l'avis de beaucoup ici s’insurgeant contre une tentative de corrélation directe entre une référence DAC et la qualité de restitution sans prendre en compte son intégration amont et aval qui est tout aussi déterminante sur le résultat final.

[/mode ingénieur-chercheur fou]

En mode profane : Il est fort probable que cela soit une belle couillonnade pour des appareils audio !

Dans ce cas pourquoi certaines marques et notamment chinoises intégrent souvent 2 DACs dans leurs produits en général milieu-haut de gamme ? C'est ce qui m'a interloqué et j'ai maintenant un semblant d'explication : Ces marques chinoises (SMSL, AUDIO-GD, FX-AUDIO, ...) ciblent aujourd'hui majoritairement un marché plus "technophile" qu'"audiophile". Et je vois donc cela comme un argument avant tout marketing afin de gonfler la fiche technique du produit ... Mais attention. Nous ne sommes pas à l'abri.

PS : promi, la prochaine fois je commencerais par aller voir sur audiosciencereview & Co avant de poser une question technique ici ... ;)
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Message non lu 27 mai 2019, 17:51

GWN a écrit :
27 mai 2019, 00:07
En mode profane : Il est fort probable que cela soit une belle couillonnade pour des appareils audio !

Dans ce cas pourquoi certaines marques et notamment chinoises intégrent souvent 2 DACs dans leurs produits en général milieu-haut de gamme ? C'est ce qui m'a interloqué et j'ai maintenant un semblant d'explication : Ces marques chinoises (SMSL, AUDIO-GD, FX-AUDIO, ...) ciblent aujourd'hui majoritairement un marché plus "technophile" qu'"audiophile". Et je vois donc cela comme un argument avant tout marketing afin de gonfler la fiche technique du produit ... Mais attention. Nous ne sommes pas à l'abri.

PS : promi, la prochaine fois je commencerais par aller voir sur audiosciencereview & Co avant de poser une question technique ici ... ;)
:lol:
Pas 100% couillonnade, pour peu que ce soit bien fait il y a la possibilité que ça fasse gagner 1 ou 2 dB de SNR ou de diaphonie...
Quant aux marques chinoises, il y a matière à nuancer, ainsi il arrive à SMSL, FX Audio et plus encore Topping, de sortir des produits plus que décents en termes de mesures et de RQP - alors qu'Audio-gd... Le dernier banc d'essai sur ASR, justement, du DAC 19 est assez accablant, même si c'est le meilleur appareil de chez eux testé jusqu'ici :mrgreen:
Disons que SMSL et Topping ciblent les "technophiles" avec des petites choses bien fichues, pas chères et irréprochables (enfin pas toutes) en termes de performances mesurées, et Audio-gd les "audiophiles", à qui ils vendent du rêve avec des grosses boîtes chères remplies de composants discrets bien rangés, en s'asseyant tranquillement sur les performances mesurables puisque de toute manière la différence audible, si elle existe, est ténue...
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Message non lu 28 mai 2019, 11:23

Bonjour,

@ GWN : oui je n'avais pas la volonté d'apporter de réponse à la question concernant le nombre de dac par voie, bien que j'ai donné la piste des partage de fréquences mais à clarifier et strcturer la question posée en évitant un amalgame qui a déjà été fait sur d'autres forum sur la même question avec les mêmes interventions pour la corriger.

séparation des voie avec traitement séparé D/G : construction double mono, et effectivement on trouve le terme parallèle en anglais

traitement symétrique : il ne s'agit en aucun cas de la séparation des voies mais de la façon de traiter/acheminer un signal électrique audio.

La confusion est apparue dans cette phrase :
"Le fait d'avoir une architecture symétrique complète du signal numérique vers la sortie ana XLR " = double confusion entre symétrie et traitement séparé des voies et numérique analogique, car sauf dans les dac à fonctionnement PWM, les étages de sortie après le travail des dac traitent un signal devenu analogique. Parler de signal numérique jusqu'aux sorties XLR est donc sans objet dans la plupart des appareils du marché sauf par exemple le M51 de Nad.
Plus tard :
"Certes, mais encore ? C'est lié quand même un petit peu." Non ce n'est pas lié, séparation des canaux et signal symétrique sont 2 choses différentes.

Zaurux a réitéré dans son intervention cette confusion de terme symétrique/double mono.

Sur ce forum il y a des initiés et des novices. Quand on le peut, on évite que des confusions néfastes à la bonne compréhension des sujets viennent troubler des questions par ailleurs intéressantes, comme ici l'intérêt d'utiliser plusieurs puces dac par voie.

Sur la question elle-même,
"à priori un malentendu sur le sens de ma question" et "mea culpa, je n'ai peut être pas été assez explicite "

Non j'avais saisi la question mais je voulais éviter une confusion, la question posée ne concerne pas le signal symétrique mais le traitement des voies dans les dacs.

"ce dans pleins de domaines autres que le traitement audio" En audio, symétrique, double mono, stéréo etc.. ont des sens bien précis.

Désolé si vous trouvez que mon intervention destinée à éviter des confusions dans l'esprit des lecteurs du sujet n'est pas assez "consistante".
Si elle permet d'éviter la confusion en question je pense pour ma part qu'elle l'aura été bien assez.
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Message non lu 28 mai 2019, 12:07

Pas de souci et surtout j'avoue certains raccourcis voir inexactitudes dans mes écrits. Cette question m'est venu en comparant sur mon système sorties symétriques et asymétriques du DAC300 (XLR vs RCA) et donc de fil en aiguille pour en arriver au chip DAC et l’intérêt de les paralléliser. D'où les raccourcis ...

Mais j'aime bien etre taquin de temps en temps ! :pouce:
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Message non lu 28 mai 2019, 12:11

Fledermaus a écrit :
27 mai 2019, 17:51
Disons que SMSL et Topping ciblent les "technophiles" avec des petites choses bien fichues, pas chères et irréprochables (enfin pas toutes) en termes de performances mesurées, et Audio-gd les "audiophiles", à qui ils vendent du rêve avec des grosses boîtes chères remplies de composants discrets bien rangés, en s'asseyant tranquillement sur les performances mesurables puisque de toute manière la différence audible, si elle existe, est ténue...
Et Fostex, Questyle ciblent les "technaudiophiles" ... ?
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Message non lu 28 mai 2019, 12:32

GWN a écrit :
28 mai 2019, 12:11
Et Fostex, Questyle ciblent les "technaudiophiles" ... ?
Voilà !
Enfin, Fostex, puisqu'on en parle, hm...
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.4719/

Punchline :
"With so many choices of DACs and amps out there, I see no reason to tolerate sub-par engineering as we see here.
This is a failing product and I can't recommend its purchase."
On attend tranquillement le mesurage d'un Questyle, maintenant que David a vendu le sien...
Et maintenant, au château.
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Message non lu 28 mai 2019, 12:54

Fledermaus a écrit :
28 mai 2019, 12:32
Enfin, Fostex, puisqu'on en parle, hm...
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.4719/
Eh oh. Ce n'est pas de la mauvaise foi aussi ça ?
Balancer la review d'un vieux produit d'occasion entrée de gamme passé entre les mains d'on ne sait qui ... :fessee:
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Message non lu 28 mai 2019, 12:56

Bonjour Fleder,

Le HPA3 en question n'est quand même pas tout jeune... Fostex a produit bien d'autres appareils.
ici les chiffes pour le HPA4 :
http://www.hdfever.fr/2014/04/23/test-fostex-hp-a4/
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