Protection de nos éléments hifi sur transfo ''symétriseur''

[gonzo]

salut
je viens de tomber sur ceci....

tiré du site "HI-FI Cables"
question

Christian G. nous écrit le 20 mars 2017
Ayant lu votre "article" sur la terre, mise à la terre, j'ai testé ma chaîne sans la terre électrique, et j'avoue que le son est nettement meilleur, comme dégraissé.
C'est plus transparent, plus aérien.
En outre je n'ai pris aucun choc en touchant les appareils . Par contre le soir je débranche tout, on ne sait jamais....
Ma question est la suivante : y a-t-il un risque pour les appareils eux-mêmes? Moi ça va, je gère, mais un lecteur CD ou un ampli sans sa terre, ça peut amener des incidents?
Apparemment ils ne chauffent pas (ou juste un peu, mon ampli est un Pass Labs INT 30 en classe A, ça chauffe un peu, c'est tout).
Il existe peut-être des "filtres de terre", comme il y a des filtres secteurs?


réponse ...
HI-FI Cables
La suppression de la terre sur des appareils hi-fi, destinés à être "chaînés" entre eux ne représente aucun inconvénient ni aucun danger.
Ces appareils, pour pouvoir être "chaînés" sont obligatoirement munis de transformateurs à haute isolation qui isole le circuit du potentiel secteur.
Dans le cas d'une éventuelle défection, votre chaîne serait en panne (rupture de fusible général), soit ferait un ronflement assourdissant.
Pour ma part j'utilise des éléments non reliés à la terre qui sont branchés 24h sur 24h.


perso .....les bras m 'en tombe
ce qui me sidère est que cette réponse est donnée à une personne sans l 'informer des possibles danger pour qu 'il puisse de lui même en jugé et de prendre sa propre responsabilité à savoir si oui ou non , il décide de ne pas raccorder la terre sur un élément hifi de classe 1
décision qui pourra prendre une fois avoir eu connaissance des risques pour le matos et pour lui même (et son entourage)





ps :

je cite :"""Dans le cas d'une éventuelle défection, votre chaîne serait en panne (rupture de fusible général)"""
je pense que cela voudrait dire ....
que si un défaut électrique de cet l’élément de classe 1 non mis à la terre survient ,le disjoncteur (ou fusible ) du tableau électrique devrait sauter et que si il y a la présence d' un courant de fuite sur l 'enveloppe ,une fois que l 'on viendrait rentrer en contact avec celle ci , le différentiel au tableau elec devrait couper le circuit



ce qui ne sera nullement le cas sur une installation ou est présent un transfo symétriseur
étant donné quand ce transfo permet de s'isoler totalement du secteur


à+ ,jp

[omega]

Bonjour à tous,
Je tairai son nom mais le responsable technique d'une société qui construit des électroniques HiFi de haute qualité que tout le monde connait ici m'indiquait textuellement que, sans terre, ses électroniques (et une chaine HiFi plus globalement parlant) sonnaient mieux.
Je n'ai pas retenu l'arguent technique mais c'est bien ce qu'il disait.
Après, il est évident que ce ne doit pas être idéal en terme de sécurité...

[gonzo]

salut Omega

sans terre, ses électroniques (et une chaine HiFi plus globalement parlant) sonnaient mieux.
Je n'ai pas retenu l'arguent technique mais c'est bien ce qu'il disait.

je n' en doute pas

Après, il est évident que ce ne doit pas être idéal en terme de sécurité...

je rejoins ton avis

et je comprends tout à fais que chez soit l' on est libre de faire ce que l' on veut

et que aussi , l' on puisse conseiller à autrui de déconnecter la terre de son systeme hifi pour éventuellement ressentir un gain à l' écoute
mais dans ce cas des questions de responsabilité rentre en jeux
et la personne qui conseil cela doit impérativement développer

comme par exemple ,sur la réponse donnée ^^...quel sont les éléments qui compose la chaine ^y a t il sur le circuit un dispositif différentiel
la terre non connectée concerne t'elle un ampli à tube
(ou les tensions alternative interne peuvent être double du secteur )


enfin .... je pense que si un élément hifi à l 'origine a été conçu avec une mise à la terre , c 'est que les concepteurs , eux , non pas ressentit de souci génèrée par celle ci ( sinon ils auraient conçu un appareil de classe 2)
perso , je privilégierais comme conseil avant tout de s' attaquer au problème à la source
une terre qui influe négativement sur le rendu est pour moi une mauvaise terre
qui pourrait être dû à sa résistance trop élevè et /ou du à la présence d 'une tension et de possible parasitage
il existe dans la grande majorité des cas des solutions qui sont plus ou moins onéreuse
le simple faite d' avoir une terre dédié ( voir totalement indépendante) remédie souvent à régler les problèmes

parfois j 'ai du mal à saisir que l 'on puisse se sacrifier pour acquérir un câble audio pour tenter d'apporter une autre nuance à l' écoute
et de ne pas envisager de dépenser le moindre centime sur une problématique qui assure une meilleure protection des éléments et de soit mème
parce-que , si l' un ou l' autre n 'est plus là ....plus de nuance !!

ps :question c..
le faite de ne par relier à la terre un élément de classe1 neuf assure t' il encore une totale garantie constructeur

à+........

[omega]

Bonjour Gonzo,

Attention, pour ma part je ne conseille ni ne préconise rien à ce sujet.
J'aurais même plutôt tendance à préconiser la sécurité maximale avec connexion à la terre, bien entendu.

Je ne faisais que rapporter ce qui m'a été dit car cela me paraît aussi étonnant qu'intéressant.

Mais, encore une fois, la sécurité doit primer.

Bonne journée

[gonzo]

bon week en musique Omega

[omega]

Merci Gonzo,

J'attaque à l'instant une séance d'écoute sur Cantabile en cours de rodage un peu avancé, ça devrait commencer à être pas mal...

Bonne musique à toi aussi !

[DrizztDo]

Bonjour,

j'ai lu avec attention le sujet sur les transfo symétriseur, même si je n'ai pas forcément tout compris, et j'aimerais me lancer dans l'aventure.
En ce moment j'ai peu de temps, en particulier pas pour me lancer dans un projet DIY. J'ai vu des produits finis pour un prix qui me semble correct, mais j'aimerais m'assurer qu'ils ne présentent pas de risque. Je n'ai notamment pas vu de différentiel.
Pourriez vous me donner votre avis ?

Je ne sais pas s'il est possible de mettre des liens, je vous mets donc les noms. Il est facile de trouver les produits ensuite.

- 500VA Toroidal balanced isolation transformer /isolation Power supply chez Zero zone
- COW KING 500W Power supply isolation purifier 220V to 220V 110V : l'avantage de celui-ci est qu'il permet de connecter des appareils en 110V aussi, ce qui est le cas d'un de mes amplis casque.

Merci d'avance pour vos réponses

[gonzo]

salut DrizztDo

mon humble avis sur ce modèle
- 500VA Toroidal balanced isolation transformer /isolation Power supply chez Zero zone
US $126.00


tout parait clean en interne
il y a bien en externe sur la fiche d' alimentions un fusible de présent , par précaution ,si achat ,il sera préférable de vérifier son calibre étant donné qu' il y a la possibilité de disposé à l' achat de modèle adapté pour une tension de 110v ou soit 220 volts
( approximativement ,un 10amperes pour une tension d' alim de 110volts et un 5a pour le 220v )

je remarque quant même qu' il n 'y a pas la présence au moins d' un fusible protégeant la sortie du transfo
cela est utile contre une possible surcharge et surtout contre un éventuelle court-circuit et dans ce cas la bobine du secondaire risque de pas apprécier



le COW KING 500W Power supply isolation purifier 220V to 220V 110V
[
perso ....je ne serais pas preneur sans avoir vue l 'intérieur , méfiance du deja à l' apparence extérieur ou je constat qu' il n' y a même pas un fusible pour l 'alim , à moins qu 'il soit à l' intérieur ,mais c' est pas top pour y accéder en cas de souci ( et vérifier que ca valeur soit adapter à la tension d 'alim )
ensuite , l' interrupteur en façade qui me parait très léger au vue du prix ( deja ..comparativement à l autre modèle ) et qui en plus intègre une loupiote , c 'est à mon avis prendre des risques de perturbation pour rien

tu as écris ...

l'avantage de celui-ci est qu'il permet de connecter des appareils en 110V aussi, ce qui est le cas d'un de mes amplis casque.

alors ....je suis nul en Anglais ( deja qu'avec le Français ... )
d' après ce descriptif ...
Thick aluminum alloy box will fully sealed shielding radio interference to the outside world, gold-plated IEC socket input anti-oxidation enhance conductive efficiency, the new isolation level audio socket 220 v and 100 v output, using the wire connection, the low frequency jumping ability enhanced control. "Like from richer and more mellow tone. After using. Seiko assembly,. The real value.

et ...

voltage for choose ：
1 . input 110V output 220V
2 . input 220V output 110V
3. input 220V output 220V

comme le modèle précédant ,tu dois apparemment choisi ,la tension d 'entrée et celle d 'utilisation
pour l' instant , en ce qui me concerne , il n' est absolument pas sûr que tu puise ,via le câblage interne crée une sortie en 110 volts symétrisé
il faudrait pour cela qu'en sortie transfo qu 'il y ai 5 conducteurs ( au lieu de trois )
et cela m'étonnerait fort au vue du prix que le transfo interne aie été spécifiquement réalisé pour cette possibilité
et ..... si c 'était le cas ...faudra pas ce planté en raccordant un élément sur l'une des prises 220 v un élément prévue pour fonctionner sous 110 v

concernant la protection contre d 'éventuelle courant de fuite
effectivement ...il n 'y a pas sur l' un ou l 'autre modèle de dispositif différencielle ,mais ...quelque part cela ne m' étonne pas de trop
car c'est du matos Us , il n 'ont pas les même normes à appliquer quand Europe , pas les même besoin non plus dû à leur régime de neutre différents

le problème est que si tu désire protéger la sortie du secondaire ( fusible ou disjoncteur ) et te protéger contre tous risque d 'électrocution
il faudrait pour cela pouvoir intégrer directement à la sortie du transfo les elements de protection
ou , derrière chaque sortie de prise ( ce qui va te couter un bras )
ou , en aval que d une seul des prises puis repartir avec une multiprise pour pouvoir y brancher l 'ensemble de élément

pas simple en faite ...
cela impliquera automatiquement de passer par du Diy

vue le matos ( Us ^^^^^)et que tu signal que tu dispose d' élément fonctionnant sous le 110 volts ; si cela n' est pas indiscret , ou réside tu
je pose la question pour le régime de neutre

et .. ta chaine hifi est elle composée d' élément de classe 1 ,elements donc qui disposeraient d' une mise à la terre qui doit être effectuée

à + ...

[DrizztDo]

Merci pour tes réponses

Concernant celui de Zero zone.
En effet ça a l'air plutôt clean. Il n'y a pas de fusible au secondaire, mais essayer d'en mettre un ça risque de rendre ça tout de suite beaucoup moins clean... D'ailleurs il faudrait en mettre deux non ?
Et ça change quoi au fait par rapport à avoir un fusible dans chacun des appareils connectés ?

Dans tous les cas si je ne risque "que" de casser le transfo je peux vivre avec. Je veux surtout m'assurer que personne ne risque rien à la maison en touchant ce boitier ou un de mes appareils, et que mes appareils ne risquent rien non plus.

En ce qui concerne le COW KING, en effet pas de photo de l'intérieur. Je vais suivre ton conseil et m'abstenir.
Le texte est un peu ambigue en effet, mais j'ai trouvé une photo plus nette ou on voit les deux voltages :





J'habite en France, en région parisienne.
Aucune idée si mon matos est en classe 1, mais il y a la terre sur tout :
Audio GD NFB 20.2
Gustard H10
Little dot MKIV
et Stax SRM-323S (version japonaise en 110V).

Par contre si je comprends bien la phto du Zero zone, la terre est reliée au 0V, et donc d'après ton shéma il faudrait un différentiel c'est bien ça ?


Y aussi autre chose pénible : les prises sont au format US. Il faudrait donc que je me fasse des cables avec ces fiches...

[gonzo]

]D'ailleurs il faudrait en mettre deux non ?

effectivement DrizztDo
la norme Nf C15.100 stipule que toute phase doit être protégée
et en complément la ’IEC 61558 ( relative au transformateur )stipule que l' on doit considérer tous conducteurs actif en sortie transfo comme des phases ,donc qu 'il doivent être protégés
c' est logique ..c' est pour eviter les conséquences pour le secondaire d' un éventuel cour circuit entre la terre et l 'une de ces phases

Et ça change quoi au fait par rapport à avoir un fusible dans chacun des appareils connectés ?

le ou les fusibles en sortie sont la pour protéger le secondaire contre un possible court-circuit sur l' installation en aval du transfo
cela comprend la liaison , les prises , voir multiprise ,boite de dérive etc ...
et contre toute surcharge possible , du à des rajouts d 'élément , d 'élément défaillant ,mal adapté en puissance ou du à un souci sur le circuit
,les filtres ,loupiot sur des triplettes , température ambiante trop élevée , chute de tension sur le réseaux ..etc ...

et contre cela ,il ne faut pas trop compter sur le fusible du primaire ,ce fusible ( quant il y en a un ) à une valeur plus importante que celle du secondaire car il est calculé pour permettre le passage de l 'intensité génèrer par la mise sous tensions des deux bobines
ce pic peut être égale à 2/3 fois la valeur de l 'intensité nominal de fonctionnement ,la valeur de ce fusible tient compte aussi du rendement du transfo
par exemple pour un transfo de 1000 va sur le primaire il est possible de trouver un fusible de 10a du type Am ou Temporisé
au secondaire deux de 4 a type G
si ces fusibles ne sont pas en place ,rien ne protégera la bobine du secondaire contre toute surchauffe éventuelle
en cas de court-circuit sur le circuit du secondaire , comparativement à notre réseau électrique ""normal"" l’intensité va monter plus progressivement du à la capacité en puissance du transfo et à la saturation magnétique du noyau , du coup le secondaire sera soumit à une intensité élève durant plusieurs seconde ,voir minute, avant que le fusible du primaire fusionne ( ou ,si il n y a pas de fusible sur le primaire la protection du tableau elec ,qui suivant ça valeur et la distance et la section du câble d' alim du transfo allongera encore plus ce temps de réaction )
dans les deux cas cela créera des dommages sur le secondaire


les fusibles présent sur les elements hifi sont là pour protéger les éléments eux même , pas le circuit en amont ,ni le transfo

Dans tous les cas si je ne risque "que" de casser le transfo je peux vivre avec. Je veux surtout m'assurer que personne ne risque rien à la maison en touchant ce boitier ou un de mes appareils, et que mes appareils ne risquent rien non plus.

le coffret du ""Zero zone""" est mis à la terre par le biais des fixations des prises d 'utilisation

pour pouvoir garantir une utilisation en toute sécurité ( des personnes et du matos ),il va de soit que la présence d 'un dispositif différentiel
en sortie transfo serait adapté ,surtout que tes elements sont tous de classe 1 https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_de_protection

Par contre si je comprends bien la phto du Zero zone, la terre est reliée au 0V, et donc d'après ton shéma il faudrait un différentiel c'est bien ça ?

tout à fait

concernant les fiches au format Us , il faudra évidement changer les fiches coté cordons ,cela entraînera un cout
ou si tu dispose deja d'une multiprise ,changer que la fiche mâle de celle ci et raccorder tes elements hifi dessus
à voir ..

[DrizztDo]

OK merci.
En résumé le zero zone, même si bien construit, n'est pas complètement sécure (manque le différentiel), donc j'abandonne l'idée.
Je me ferai mon propre montage un jour.

[Pascal64]

Je me ferai mon propre montage un jour.

Sage descision !
Un petit bricolage pas compliqué du tout.

[gonzo]

l 'on est jamais mieux servi que par soit même
et il y a de bon conseil pouvant toujours être complété sur le sujet de Pascal
viewtopic.php?f=11&t=1785&hilit=transfo

à+

[DrizztDo]

Certes mais c'est plus long qu'un achat en ligne

[Benoît]

@Gonzo:

Superbe topic vraiment indispensable vu certains montages d’ogotransfo que j’ai pu voir sur différents forums ! Un tout grand merci à toi pour ce monumental travail de vulgarisation. BRAVO !

Mais tant qu’à être précis et détaillé (puisque ce topic l’est), je pense que tu vas un peu loin lorsque tu écris ceci:

« si le fusible est placé avant , c' est lui en 1er lieu qui réagira mettant hors tension l'inter dif
il est avant tout question de gains de temps
comparativement ,placer avant ,le fusible rentrera en fusion que quelque millièmes de seconde plus tôt
mais ces millièmes évite à faire subir à l' inter-dif une valeur d intensité le traversant encore plus important
un courant de court- circuit pouvant atteindre 2 milles Ampères en moins de 3 centièmes de seconde »

Je peux t’assurer que avant ou après il grillera à la même vitesse. Le courant s’établissant en tous points de l’équipotentiel au même instant. Tu peux faire un petit montage avec un oscilloscope pour t’en convaincre. On n’est pas ici dans un cas avec des lignes de plusieurs centaines de mètres (et donc des éléments résistifs non négligeables couplés à des inductance parasites pouvant jouer sur la phase du courant en différents points).
Dans ce cas précis tu peux le placer avant ou après l’interrupteur différentiel cela ne changera rien...
...sauf si tu considères que l’interrupteur différentiel pourrait comporter un défaut et court-circuiter la sortie: auquel cas mieux vaut mettre les fusibles avant !

Mais pourquoi ne pas tout simplement utiliser un disjoncteur différentiel qui assurera les deux fonctions simultanément et te permettra de ne plus utiliser de fusibles ? Le choix plus fin des calibres peut-être ?

[gonzo]

salut Benoit

merci de m' avoir lu
et pour ton avis apporté


« si le fusible est placé avant , c' est lui en 1er lieu qui réagira mettant hors tension l'inter dif
il est avant tout question de gains de temps
comparativement, placer avant ,le fusible rentrera en fusion que quelque millièmes de seconde plus tôt
mais ces millièmes évite à faire subir à l' inter-dif une valeur d intensité le traversant encore plus important
un courant de court- circuit pouvant atteindre 2 milles Ampères en moins de 3 centièmes de seconde »

Je peux t’assurer qu’avant ou après il grillera à la même vitesse. Le courant s’établissant en tous points de l’équipotentiel au même instant. Tu peux faire un petit montage avec un oscilloscope pour t’en convaincre. On n’est pas ici dans un cas avec des lignes de plusieurs centaines de mètres (et donc des éléments résistifs non négligeables couplés à des inductance parasites pouvant jouer sur la phase du courant en différents points).
Dans ce cas précis tu peux le placer avant ou après l’interrupteur différentiel cela ne changera rien...
...sauf si tu considères que l’interrupteur différentiel pourrait comporter un défaut et court-circuiter la sortie: auquel cas mieux vaut mettre les fusibles avant !

après réfection tu as surement raison concernant cette histoire de temps de réaction au déclenchement , pour celle avancé c'est la seul explication qui m' était venue à l 'esprit

mais je pense quand même qu 'il est préférable de placer des fusibles ou un disjoncteur avant un dif ayant comme ,je l' ai écris, plusieurs fois déjà remarqué au boulot qu 'il arrive qu'après un court circuit de constater que l 'inter dif ne fonctionne plus surtout quand celui-ci est placé en amont du disjoncteur , mais que cela se produit beaucoup plus rarement lorsque le disjoncteur est placé devant le diff
le pourquoi du comment, je ne serais le dire
j' image qu' il soit possible que lorsque il y a un déclenchement du disjoncteur du à un c/c que celui-ci provoque en aval une dissymétrie des intensité ( phase/neutre ) ce qui fera réagit l 'inter différentiel , et sous cette intensité ,le différentiel en prendrait plein les mirettes n 'étant pas conçu pour couper en charge de tel niveaux d' intensité
enfin ...j’affabule peut être
il n' y a pas grand-chose sur le net à ce sujet

Mais pourquoi ne pas tout simplement utiliser un disjoncteur différentiel qui assurera les deux fonctions simultanément et te permettra de ne plus utiliser de fusibles ? Le choix plus fin des calibres peut-être ?

concernant le choix des calibres des disjoncteurs, normalement y a de quoi faire , ont peut trouver chez Schneider ( par exemple ) des gammes de produit comme la série iC60 qui sont dispo en version bipolaire et qui commence à partir de 0.5 a , puis 1 /2/3/4 a etc ....

Mais pourquoi ne pas tout simplement utiliser un disjoncteur différentiel qui assurera les deux fonctions simultanément et te permettra de ne plus utiliser de fusibles ?

j'utilise moi-même des disjoncteurs + diff additif , pour sur ,je pense que concernent la mise en œuvre y a pas plus simple et que , comme le différentiel ne coupe jamais de lui-même le circuit en défaut que ce soit suite à un c/c ou un courant de fuite ( car c' est le disjoncteur associé qui s'en charge ) que cela apporte une grande pérennité au dispositif

après ... conseiller de privilégier un disjoncteur plutôt que des fusibles .....
les fusibles ont aussi leur avantages, leur temps de réaction au court-circuit est très souvent supérieur aux disjoncteurs et ils disposent d' un bon pouvoir de coupure , enfin , dans les deux cas , ces pouvoirs de coupure sont largement suffisant

autre point , cela peut être une question de budget , des fusibles ça cout que balle
mais, en faisant un chti't tour sur le net , je viens de me rendre compte que cela reste à voir ...
en partant sur du matos de gamme de qualité équivalente et neuf ....
deux bases fusible ( Legrand ) coutent environs 20 roro
pratiquement pour le même prix ,ont peut trouver un disjoncteur ic60 bipolaire (entre 20 et 30 roro )
ça vaut peut le coup d y jeter un œil
le différentiel additif coute (comparativement à un non additif ) quant même plus chers ( environ 50euros vs 100 euros ) enfin , le principale est d 'en mettre un ( si le transfo est lié à la terre bien sur )

vu certains montages d’ogotransfo que j’ai pu voir sur différents forums !

yes ! parfois cela fait peur ....mais souvent les utilisateurs de ce type de montage n 'ont pas connaissance qu 'il peut y avoir des risques pour leur elements et pour eux même et leur petite famille , non protège correctement un transfo en court circuit peut crée un départ d' incendie

faut informer à tous va
après une fois fait , à chacun de prendre ces responsabilités

à + ,jp

[Rabroo]

Bonjour à tous

et question à gonzo

Que penser de celui-ci : https://www.//image_son/1540825627.htm/ ?

[Benoît]

Merci Gonzo pour tes précisions. Niveau calibres je en savais pas qu’il y avait autant de choix mais j’avoue ne pas être un grand spécialiste de l’électro-technique vu qu’à la base je suis électronicien.

Concernant le choix d’un disjoncteur différentiel plutôt qu’un ensemble interrupteur différentiel + fusibles je trouvais cela plus pratique (un seul élément à ajouter) et il me semble que la différence de prix est dérisoire. Disons que même pour 20€ (si tel est le cas) comme ça évite d’ajouter deux portes-fusibles et les câblages que cela induit je trouve cela encore valable.
Par contre je n’ai pas comparé les specs d’un disjoncteur différentiel tout intégré à celles d’un ensemble disjoncteur + interrupteur différentiel. Je suis parti du principe que tant que c’est aux normes c’est « sécure ». En plus les appareils en défaut je n’en ai jamais eu de la vie. Et si ça devait arriver au pire ça ferait cramer mon transfo qui ne coûte vraiment rien par rapport au reste des mes éléments. Donc je n’ai pas vraiment de raison de trop me prendre la tête avec ça. Pour moi ce qui prime c’est bien la sécurité électrique, donc le différentiel avant tout.

Encore merci pour ton travail de vulgarisation de dingo ! Tes schémas sont ultra-propres et je ne doute pas que tu as du y passer pas mal de temps.

[gonzo]

Benoît

si ça devait arriver au pire ça ferait cramer mon transfo qui ne coûte vraiment rien par rapport au reste des mes éléments. Donc je n’ai pas vraiment de raison de trop me prendre la tête avec ça. Pour moi ce qui prime c’est bien la sécurité électrique, donc le différentiel avant tout.

chacun fait comme il plait

Bonjour à tous

et question à gonzo

Que penser de celui-ci : https://www.//image_son/1540825627.htm/ ?

salut Rabroo

je ne parviens pas à ouvrir le lien que tu as mis à dispo

[Rabroo]

Arrf ,

faut rechercher ogotransfo sur le coin

Et bon réveillon à tous

Je suis déjà parti