Questions Pro-ject Debut ... et plus généralement choix d'une première platine

Tout l'univers du vinyle, les platines, les cellules, les bras etc ...
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blues_frérots
Oncle Fernand
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Message non lu 09 nov. 2019, 21:01

Joseph N a écrit :
09 nov. 2019, 19:56
c'est depuis que ce cher Pascalounet est venu avec sa petite malette de docteur es vinyl et m'a peaufiné les réglages (pas grand chose en fait tout était OK) que je ne supportais plus le vynil :mdr: :mdr:

j'exagère un peu :) , et c'est pas de sa faute, la plus grosse merde était peut être les pointes/contre-pointes sur pastilles de feutrine que j'avais mis en suivant son conseil, mais l'erreur c'était ces bidules bas de gamme

en revanche, il semble clair que la VTF a - de 1.75g c'était pas un bon plan
Alors, en effet , avec des 2M, il ne faut pas sous estimer le VTF : plutôt 2g avec la Red, 1.8 avec la Blue et 1.7 pour la Black(1.5 recommandés, donc tu vois je surcote un peu aussi ...).

Il avait voulu comme cela me faire alléger beaucoup trop avec la Denon Dl103 R , et c'était bien meilleur à 2.4g comme préconisé par Denon... Par contre, j'avais augmenté le VTA peu à peu et cela avait amélioré le son très grandement.

Les supports bidouillé sous les platines , c'est quasi toujours contre-productif... Les marques étudient leurs platines avec les pieds prévus pour, il faut les garder. Par contre on peut optimiser le support . Je trouve que le granit est excellent (ma Rega P3 a fonctionné sur une plaque de granit pendant des années) , les plaques en acrylique de chez Isokinetik sont parfaites aussi. Mais on est là dans le support de la platine, on ne touche pas à la platine elle même...

:alcool:
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Côte de boeuf
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Message non lu 09 nov. 2019, 21:58

Bonsoir,

suite à la lecture de ce fil, j'ai remplacé le diamant sur ma 2M red par un bleu. Et je ne le regrette pas ! Mais le fait de préconiser le changement du diamant tout en gardant la cellule rouge veut-il dire quelque part que l'écart entre la bleue et la rouge n'est pas assez significatif pour qu'un changement de cellule en vaille la peine ?
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blues_frérots
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Message non lu 09 nov. 2019, 23:06

Côte de boeuf a écrit :
09 nov. 2019, 21:58
Bonsoir,

suite à la lecture de ce fil, j'ai remplacé le diamant sur ma 2M red par un bleu. Et je ne le regrette pas ! Mais le fait de préconiser le changement du diamant tout en gardant la cellule rouge veut-il dire quelque part que l'écart entre la bleue et la rouge n'est pas assez significatif pour qu'un changement de cellule en vaille la peine ?
Si si, cher ami, car le corps de cellule est important mais finalement pas tant que cela sur une MM de bas de gamme.
Par contre le diamant est lui essentiel. Sur la Red tu as un diamant elliptique tout simple collé sur le cantilever , alors que sur la Blue , le diamant est "nude elliptical" , c'est à dire enchâssé sur le cantilever. Au final , le rendu sonore est bien meilleur avec le nude sur un plan théorique et cela se retrouve normalement largement à l'oreille :oldy:

Tu as d'autres exemples de cellule avec un corps unique et des diamants différents pour des rendus différents. L'excellente début de gamme (mais disparue des catalogues :mnrv: ) Goldring Elektra , elliptique, existe aussi en une version plus basique , pour le coup assez ...basique :ko: , avec un diamant sphérique , c'est la Elan , le corps de cellule est le même. La gamme actuelle de chez AT possède un corps commun et tous les diamants possible, du plus simple , au superbe MicroLine .

Musicalament, BF.
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flht
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Message non lu 10 nov. 2019, 14:46

blues_frérots a écrit :
09 nov. 2019, 19:13
Joseph N a écrit :
08 nov. 2019, 16:19
Bonjour,
petit retour sur mes histoires de VTA ci-dessus

je vois que l'un des principaux contributeurs de nos rubriques vinylesques (il se reconnaitra ;) ) en parle et le conseille a quelqu'un qui se plaint d'un trop plein d'aigus
Tu peux corriger ça en réglant le VTA si ton bras le permet, essaye de baisser l'arrière de la cellule. Tu peux aussi rajouter un peu de VTF, tu fais quelques tests d'écoute pour valider tes modifs; une par une of course. Je ne dis pas que ça va régler ton problème à coup sûr, mais il y a de grandes chances que ce soit une piste à explorer. On réglait les couples bras/cellule comme ça dans les années 70/80. Les gars qui avaient des Grado faisaient quasiment frotter le tube du bras sur le vinyle et elles avaient toutes le nez en l'air. (je ne te dis pas d'aller jusque là, il faut savoir raison garder dans les réglages)

Pour synthétiser :
1 -tu baisses l'arrière : tu perds en dynamique et tu gagnes en ampleur, le son est moins agressif ...
2 -tu montes l'arrière, tu gagnes en dynamique, tu gagnes en définition, mais tu as moins de basses et d'ampleur.

Les revendeurs et les fans d'aujourd'hui ont semble t-il oublié ce genre de réglages en se cantonnant à l'horizontalité de l'ensemble
Salut Joseph,

Je ne suis pas d'accord du tout avec ce type de manipulations ... Un vrai expert , pourtant de mes "ennemis" :ko: , ce cher Pascalounet serait je pense sur le cul en lisant cela. Il expliquerait que le but de la lecture d'un disque vinyle est de retrouver grosso modo l'action du burin graveur. Or le burin , il ne grave pas le ventre à l'air ...

Ce genre d'essai sont des tentatives de compensations , comme on en fait régulièrement en audiophilie quand un système ne marche pas. Il y a des "montages" qui ne peuvent pas marcher , et ce n'est pas en "compensant" avec des astuces , certes ingénieuses parfois, qu'on améliore les choses vraiment. Cela se termine un jour ou l'autre par un changement complet du système ou d'une partie du système, pas en achetant forcément plus cher d'ailleurs, et là on se dit, génial, c'est ça que je voulais...

Quant à pratiquer ce genre d'essais avec des GRADO des années 80 surtout, comment dire ...il vaut mieux changer de cellule. Je précise que j'ai tourné en GRADO de 1982 à 1999 environ, en changeant de modèles, de réglages, de trucs, de bidules, et puis un jour j'ai découvert d'une part la Shure V15, puis l'Ortofon OM 10 et surtout rapidement 20, et les cellules MM de chez Empire ou Pickering (surtout la XV15 625e :love: :love: ) , et là , bizarre , fini de bidouiller la cellule, ça marchait au poil et tout de suite.... et , désolé, toujours en réglant de façon "conventionnelle", quelle que soit la table de lecture et le bras ...
Non , sérieux , caviarder le VTA au point de faire frotter le corps de la cellule sur le disque (le bras , désolé, c'est pas possible :mdr: :mdr: ) , on est chez les fous quoi :ko:

Cordialement, BF.
Hello BF :mrgreen:

Je pense que c'est moi qui ai écris ça et je persiste et signe, même si notre ami Pascalounet doit finir sur son séant :lol: N'étant pas moi même expert, mais simple amateur je me suis prémuni en écrivant "je ne te dis pas d'aller jusque là, il faut savoir raison garder dans les réglages". Et puis, je n'ai pas dis qu'il fallait absolument reproduire à l'identique ce que pratiquaient nos pères à l'époque de l'age d'or du vinyle, je faisais en fait un constat factuel des pratiques de l'époque, et qui auraient pu dépanner notre ami qui avait trop d'aigus.

Les références et les experts que je prend pour modèles et qui pratiquaient (ou pratiquent encore) ce genre de réglages, mais que j'ai peut-être eu le tort de ne pas citer, avaient pour noms à cette époque : Roland Schnebelen de Fidélio Marseille et ensuite Paris, Les frères Bendeck de Musique et Technique à Strabourg : 1 des 2 est venu chez moi régler une DL103D (les beiges) sur une Linn LP12 que je leur avait acheté quelques mois avant. Puis aussi Bernard Hariton (qui a conçu et fabriqué la platine MINIMUM avec Pierre Lurné) est venu à la maison pour installer une MINIMUM avec un Lurné 2 que Pierre Lurné avait recâblé en fils de Litz et sur lequel il avait monté un pivot de Lurné 1. Il y avait aussi l'équipe de Présence Audio Conseil à Paris, l'équipe de l'Audiobulletin (Ghislain Prugnard, Yves Bernard André, et d'autres dont j'ai oublié les noms, mais pas les futurs réalisations dans le monde de l'audio : les produits Vecteur dont la fameuse platine Vecteur avec le bras Vecteur-Lurné). C'est d'ailleurs l'équipe de l'Audiobulletin qui a popularisé, du moins en France, les Grado avec la VTA réglée avec l'arrière du bras plus bas. Je les ai beaucoup lus, parfois rencontré lors de salons ou dans leurs magasins.

Plus tard, Pierre Lurné a d’ailleurs modifié la fabrication des masselottes coulissantes de ses bras en réalisant un méplat , et cela suite à la demande de clients qui possédaient des Grado et dont les bras touchaient les rebords des disques à cause de ce type de réglage.

Voici aussi un extrait du mode d'emploi de bras Lurné, c'est édifiant :

https://www.vinylengine.com/library/aud ... rm-2.shtml (il faut être connecté pour accéder au document)



"ULTIMES REGLAGE :

Les résultats d'un ensemble bras + cellule dépendent d'un grand nombre de paramètres dont certains sont très subtils, presque capricieux, et généralement mal compris.
Avant d'en expliquer quelques uns, il faut préciser qu'ils ne sont sensibles qu'avec du matériel de grande qualité.

1 - le réglage fin de la hauteur :
cette manipulation dont le but est l'ajustage de l'angle vertical de lecture (VTA) de la pointe lectrice se fait à l'oreille et n'est, hélas, pas universelle. Les disques n'étant pas tous gravés avec le même angle. Il est cependant possible de trouver un intéressant compromis. Mais il faut garder à l'esprit que la force d'appui (VTF) conditionne également ce paramètre et dans des proportions supérieures à ce qu'il est possible d'ajuster par le réglage de la hauteur. Attention il est souvent nécessaire de reprendre le réglage de l'erreur de piste."


Pierre Lurné était un ami et je me souviens encore des longues discutions passionnées que nous avions par lettres, au téléphone ou encore dans son atelier à parler de la lectures des disques, des platines, des cellules et des bras, mais surtout de la musique :P

Il doit exister d'autres écrits dans la NRDS, L'Audiophile, l'Audiobulletin, .... qui pourraient corroborer ce que j'ai écrit dans l'exemple cité plus haut par Joseph N, notamment au sujet des Grado.

J'ai moi aussi eu une Grado dans les années 80', donc j'ai pu tester les réglages de VTA avec ce type de cellule, je me souviens que chez moi et avec mon matos de l'époque, j'aimais bien une très très légère inclinaison vers l'arrière, mais l'ensemble était presque horizontal : comme quoi ;)

Voilà, je ne suis pas complètement bête au point de donner de mauvais conseils aux débutants en lecture vinyle, je veux juste partagé modestement ce que j'ai appris dans ce domaine de tout ces sommités reconnues.

:)
Modifié en dernier par flht le 10 nov. 2019, 15:07, modifié 2 fois.
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Message non lu 10 nov. 2019, 15:04

Bonjour flht,

Oui en effet, je pensais bien me souvenir que c'était toi qui avait rappelé ces épisodes "étranges" de l'ancien temps.

Pour ma part cela me laisse toujours perplexe ou plutôt cela m'explique pourquoi je n'ai jamais pu être satisfait par une cellule Grado... En l’occurrence , j'ai abandonné cette marque en 1990 quand j'ai acquis une platine Harman Kardon avec un bras tangentiel Rabco pour lequel le réglage de la Grado F3+ était impossible à peaufiner (et pour cause si il faut lui mettre le nez en l'air, avec un Rabco, c'est compliqué) . Comme par hasard , la Empire qui l'a remplacée fut réglée en deux coups de cuillère à pot et la musique fut bonne de suite...

Je n'ai jamais affiné comme toi les réglages à l'époque, qui plus est avec des célébrités en effet, mais ces variations compliquées autour du basique me semblent quand même être du même ordre que certaines "optimisations" audiophiles que nous voyons fleurir depuis les années 2000, et qui n'améliorent objectivement pas grand chose aux écoutes, faisant simplement perdre leur temps aux copains qui les expérimentent.

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai jamais vu ou lu personne se prendre le chou comme cela, à presque vouloir faire tourner la Terre à l'envers, avec un bras "classique" Acos , Ortofon ou SME , ou les Rega monoblocs à partir de 1985... Ces bras là , je suis navré, mais c'est parallèles au disque, ou légèrement plongeants. J'aimerais savoir combien d'entre nous ici ont un bras de platine TD tournant qui regarde en l'air ??

Après , je n'ai pas l'habitude de me lancer ici dans les polémiques stériles, donc je laisse l'ami Joseph avec sa Blue qui regarde au ciel, mais je suis à peu prêt sûr que dans plusieurs mois de cela il sera toujours dans l'interrogation pour ses écoutes vinyles. Après tout, cela m'est égal, chez moi ça marche au poil :mrgreen:

Bonne fin de dimanche à tous, cordialement, BF.
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flht
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Message non lu 10 nov. 2019, 15:31

On est bien d'accord BF, comme toi j'aime la simplicité surtout en HiFi, je pense qu'on est en phase et qu'on pense à peu près la même chose :)

La 2M vers le ciel, un peu peut-être pour compenser, mais pas trop : il faut savoir raison garder ;)
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Message non lu 10 nov. 2019, 15:34

flht a écrit :
10 nov. 2019, 15:31
On est bien d'accord BF, comme toi j'aime la simplicité surtout en HiFi, je pense qu'on est en phase et qu'on pense à peu près la même chose :)

La 2M vers le ciel, un peu peut-être pour compenser, mais pas trop : il faut savoir raison garder ;)
J'espère en tous cas qu'avec ton sublime headshell Nippon, et ta non moins magnifique AT, tu n'as pas mis en application les conseils antiques de Lurné ou des autres Gradomen des 80's :ko: , ce serait gâcher :deprim:

Cordialement, BF.
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Joseph N
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Message non lu 10 nov. 2019, 17:28

Merci flht pour ce passionnant complément d'histoire et de citations
:alcool:
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Message non lu 11 nov. 2019, 11:39

Joseph N a écrit :
10 nov. 2019, 17:28
Merci flht pour ce passionnant complément d'histoire et de citations
:alcool:
Salut les gars,

Alors j'ai dit que je n'aimais pas polémiquer, mais quand même, puisque nous sommes entre vieux amis, j'en remets une couche :ko: :twisted:

J'ai sous les yeux un article de La Nouvelle Revue du Son, de Octobre 2007, N°322, écrit lors du retour en grace du vinyle par Jean Hiraga qui n'est pas non plus un gros nul, ni un perdreau de l'année 8-)
L'article s'intitule "Le retour du vinyle, des affaires qui tournent" et , comme il nous y a habitué pendant près de 40ans, Monsieur Jean pond un article complet sur la technologie vinyle, la comparaison avec le CD 16/44.1, et aussi les réglages , les fameux réglages... Il nous rappelle ainsi que tous les vinyles EP ou LP ont toujours été gravés avec un angle d'attaque du burin graveur de 15° des années 50 aux années 80, avec un passage à 20° en 1976.
La recommandation des FABRICANTS et des GRAVEURS de disques , pour une restitution correcte, est d'avoir une pointe phono-lectrice présentant un angle d'attaque de 20° au moins, idéalement entre 23° et 27°. Des études très approfondies ont en particulier été menées par Shure au moment de la sortie de V15IV et de la V15 V (pas les cellules les plus pourries de l'histoire de la hifi ...) et ont montré un "optimum" autour de 25°.
Ce qui ne veut probablement pas dire qu'un VTA à 15° entrainera une écoute impossible , surtout si il s'agit d'un LP gravé dans les années 50/60, et ceci explique totalement les différences d'écoute que l'on peut avoir d'un pressage à un autre : il faudrait idéalement quasiment régler le VTA pour chaque disque :mnrv:
On retombe dans ce cas sur les recommandations de la douce ( :evilred: ) Nathalie, qui dit en effet que le VTA se règle à l'oreille quand on est puriste, pour obtenir un équilibre idéal entre les différents registres, et un étagement de la scène sonore correct. Mais ce réglage doit se faire pour un angle d'attaque entre 20° et 27°, pas un angle à zéro , donc cantilever parallèle au disque, voire négatif comme dans le cas de l'expérimentation des GradoFans :o

Voilà, après que l'expérience auditive donne un résultat autre, ok, j'entends :ko: bien, mais on est quand même là dans de la mécanique et de la physique, et donc je pense qu'un système mécanique calibré pour fonctionner de façon lamba doit être ensuite utilisé avec le paramétrage lamba...

D'où mon questionnement sur l'installation générale et le réglage d'un système qui ne fonctionnerait pas comme on le souhaite (ex la Project de Joseph qui n'arrive pas à exploiter "normalement" les qualités de la 2mBlue) ...

Désolé de foutre mon bazard :siffle:

Amicalement, Richard.
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Message non lu 11 nov. 2019, 12:02

Non, non, tu ne fous pas le bazar Richard, c'est passionnant :thks:

et l'usure des disques ? et ce que ça peut avoir une infuence sur la VTA idéale ?, on ne sait pas

tous mes vinyls sont antérieurs a 1990 et ont été utilisés sur une platine pas audiophile, une Philips AF777
il y en a qui ne sont passés que 3 a 5 fois, d'autres beaucoup plus
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Message non lu 11 nov. 2019, 12:09

La platine philips ne semble pas si mal, mais il faut savoir l'état du diamant pour se demander si'il a abimé quelque chose. Sinon, est-ce que tu as lavé les vieux disques ? Est-ce que les vinyles récents ont un meilleur son (car potentiellement moins encrassés) ?
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Message non lu 11 nov. 2019, 12:27

demat a écrit :
11 nov. 2019, 12:09
La platine philips ne semble pas si mal, mais il faut savoir l'état du diamant pour se demander si'il a abimé quelque chose. Sinon, est-ce que tu as lavé les vieux disques ? Est-ce que les vinyles récents ont un meilleur son (car potentiellement moins encrassés) ?
au niveau cellules c'est un peu spécial :) , en général toujours des cellules et pointes neuves (je ne les payait pas ;) ) et de temps en temps, ponctuellement, pour jouer un peu au DJ et enregistrer des cassettes mixées je mettais des SC35C qui avaient été remplacées a la radio sur les Technics SL1200
mais sans doute pas sur les disques que j'écoute actuellement

mes disques n'ont jamais été lavés mais ils sont propres, et je peux pas dire si c'est les plus récents ou les moins écoutés qui ont un meilleur son, a priori pas de relation directe,
faudrait que je fasse un essai avec ceux qui tournaient toute la journée avant l'arrivée de la platine CD en 84 ou 85
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Message non lu 11 nov. 2019, 13:04

Mes disques des années 80 aussi étaient propres d'apparence, mais le son a "ressuscité" après aun passage dans une machine à laver Knosti, ce qu'il y a de plus basique.
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Message non lu 11 nov. 2019, 13:17

demat a écrit :
11 nov. 2019, 13:04
Mes disques des années 80 aussi étaient propres d'apparence, mais le son a "ressuscité" après aun passage dans une machine à laver Knosti, ce qu'il y a de plus basique.
Concernant la 2M Blues qui ne te satisfait pas Joseph, je pense qu'appliquer le conseil de demat produira plus d'effets que de "dérégler" ta platine :oldy:
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Message non lu 11 nov. 2019, 13:38

blues_frérots a écrit :
11 nov. 2019, 13:17
demat a écrit :
11 nov. 2019, 13:04
Mes disques des années 80 aussi étaient propres d'apparence, mais le son a "ressuscité" après aun passage dans une machine à laver Knosti, ce qu'il y a de plus basique.
Concernant la 2M Blues qui ne te satisfait pas Joseph, je pense qu'appliquer le conseil de demat produira plus d'effets que de "dérégler" ta platine :oldy:
faut que je m'y mette, encore un truc qui traine depuis des lustres :grrr:
j'ai pas de machine, mais des systèmes et des produits réputés, j'ai même retrouvé récemment au fin fond d'un carton qui a fait plusieurs déménagements, une brosse Permostat et une Pixall MK11 jamais utilisées

et j'ai un disque complètement pourri (je sais pas d'ou il sort celui là, on me l'avait donné, ou acheté d'occaz) des crépitements par milliers, + d'un par seconde, j'avais décidé qu'il servirait de cobaye pour tester les produits et m'entrainer, mais ça traine

Oui: Faut remédier, faut remédier ... comme dirait qui tu sais ;) :lol:
Pour l'essentiel :
Pro-ject Debut Carbon Reference 2M Blue, SIM AUDIO Moon 110 LP, CD-BlueRay OPPO UDP-203,
Tuner Sansui TU-317, Atoll IN200 Signature + Option DAC, JMR Euterpe Suprême

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Breizh56
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Message non lu 11 nov. 2019, 13:41

Salut,

Joseph.... Va vite laver tes disques. Tu vas vite constater la différence. Moi, même un disque neuf.... Je le lave. Je peux te dire... Que même neuf... Ils sont super crade.
Moi, eau, liquide vaisselle, pinceau fin, rinçage sous le robinet et séchage sur le flanc.
C'est clair, que la machine à laver... C'est top... Mais mettre plus de 450€....c'est pas d'actualité pour l'instant pour moi..
Platine pro-ject 2 xperience acryl dc, cellule At Vm 540 ML
Pré ampli moon 110 lp v2
Lecteur Cd Technics Sl-PG320A
Ampli Cambridge cxa 80
Tuner Yamaha TX-350L
Lecteur cassette Denon DRM-540
Enceinte focal Aria 926
Câble enceintes monitor power silver ts line 2.5
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Joseph N
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Message non lu 11 nov. 2019, 13:54

Breizh56 a écrit :
11 nov. 2019, 13:41
Salut,

Joseph.... Va vite laver tes disques. Tu vas vite constater la différence. Moi, même un disque neuf.... Je le lave. Je peux te dire... Que même neuf... Ils sont super crade.
Moi, eau, liquide vaisselle, pinceau fin, rinçage sous le robinet et séchage sur le flanc.
C'est clair, que la machine à laver... C'est top... Mais mettre plus de 450€....c'est pas d'actualité pour l'instant pour moi..
Hello Emmanuel,
et l'étiquette ne morfle pas avec ton système ?

Mais non, pas besoin de 450€, une Knosti c'est moins cher que 2 disques, un peu + pour une Spin Clean
Pour l'essentiel :
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gilbot
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Message non lu 11 nov. 2019, 14:08

Bonjour tous le monde
+ 1 bien sûr pour le lavage des vinyles, même neuf( surtout :mrgreen: )
Pour 1 ou 2 vinyles a laver , liquide vaisselle et séchage.
Pour plusieurs ( mais faut du temps ) Spin Clean :pouce:
Gilles
:alcool:
Source:Icos Fado Drive, DAC Norma HS DA 1(Coax Numerique:Gobel Lacorde)
Ampli: intégré Spec RSA M 99( Support SSC Twinbase),Bfly base two
Enceintes: P.E.L Alycastre
Secteur:Gigawatt PC 2 EVO- LS1-MK3
Gwt LC3 plus Furutech TC 21 et 31
Charlin bleu, Acrolink 6 N, kimber monocle XL
Spikes Feet Vahlalla prestiges, Plaquettes Rehdeko, SSC
Platine Vinyle:VPI Prime-Scout 2017 (cellule Ortofon Cadenza Bronze)
Pré Phono:Lehmann Décade(Câble Inakustik 2404/ câble de masse Audioquest Jupiter)
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blues_frérots
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Message non lu 11 nov. 2019, 14:55

Mais non, pas besoin de 450€, une Knosti c'est moins cher que 2 disques, un peu + pour une Spin Clean
En même temps , c'est le prix d'une cellule MM neuve ... Et le delta entre l'huile de coude ou la Knosti , et une Project avec aspiration, est tel ...

:siffle: :zen:
S1 Project X-Tension 9CC Evo + Ortofon 2M Black, Audiotechnica LP-1240 + AT-33ML OCC , Octave Phono Eq 2, Hegel Mohican, Hegel H 100, JMR Cantabile Suprême.
S2 Atoll DR 200, Audiomat Maestro MkI , Copland CSA-14 retubé Amperex Bugle Boy ECC88 (NOS 1962), JMR Cantabile Signature MkII.
S3 YBA CD3 Delta , Marantz PM-7200 KI Signature, JMR Studio3 MkIII.
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Joseph N
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Message non lu 11 nov. 2019, 15:10

blues_frérots a écrit :
11 nov. 2019, 14:55
Mais non, pas besoin de 450€, une Knosti c'est moins cher que 2 disques, un peu + pour une Spin Clean
En même temps , c'est le prix d'une cellule MM neuve ... Et le delta entre l'huile de coude ou la Knosti , et une Project avec aspiration, est tel ...

:siffle: :zen:
pas d'accord !!




























450 c'est le prix d'une cellule MC neuve
:lol: :mdr:
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